Tópico Dos Motores Fora-De-Borda - Prós E Contras

[Carlos Vaz]

Hugo... nos meus tempos de ARCP também fui assim. Depois passou-me e hoje tenho um "Datsun"!


Enfim... começo a perguntar-me se o Miguel não terá razão!

 

[HUGO NORTON]

Hugo... nos meus tempos de ARCP também fui assim. Depois passou-me e hoje tenho um "Datsun"!


Enfim... começo a perguntar-me se o Miguel não terá razão!

Pois eu acho que ele tem mesmo razão, sobretudo pelo pertinente post que colocou.
E começo também a pensar se serei útil nestes tópicos ou apenas mais um tótó" que não diz nada de jeito para estes "leitores"... Tamanha matança querem fazer de uma coisa que nunca foi impeditiva para nada sobre o supracitado modelo.


Abraço

 

[Eduardo Relvas]

Bom, eu já tinha feito votos de não voltar a meter-me neste assunto, com tanto que já me quiseram fazer passar por radical, extremista, fundamentalista e outros "istas"... mas desculpem qualquer coisinha, eu tenho de meter a colher outra vez.

Que fique claro de uma vez por todas, porque detesto repetir-me, que:

1) não tenho nenhum interesse nem capacidade de fazer ou desfazer mitos, nem tenho nenhum interesse comercial em baixar os valores dos Porsches e seus parentes directos ou indirectos;

2) eu aprecio e respeito todo o trabalho desenvolvido pelos engenheiros da Porsche ao longo dos anos para tornar o 911 naquilo que é e tem dado provas de ser;

3) tudo aquilo que aqui expliquei, fiz com recurso a factos, e não impressões pessoais ou "bitaites".

Hugo, tem santa paciência, já te lemos umas dúzias de vezes a mesma prosa. Já percebemos que a Porsche e o 911 são os melhores do mundo, e que isso é incontestável para ti. E se queres estar praqui a desfazer-te em elogios, já há um tópico neste mesmo fórum onde o fazer, junto com todos os fiéis da mesma religião.

Mas tenho de me rir quando dizes que todas as opiniões são válidas, para logo a seguir dizeres literalmente que se essas mesmas opiniões não são na linha das tuas, não são sensatas! Ora bolas... isto é o quê? E depois eu é que tenho dogmas e sou fundamentalista?

Eu não vim aqui nem criei este tópico como afronta pessoal contra ti nem o teu 911. Criei-o para explicar de forma clara as vantagens e desvantagens do conceito, e porque é que eu o considero inferior, para que ficasse tudo em pratos limpos, mas pelos vistos a diferença de opiniões não é considerada permissível! A minha opinião é minha, criei-a eu sozinho baseado em tudo o que já absorvi sobre o modelo, e não tenho palas nos olhos, não tenho os ouvidos tapados e certamente não calço ferraduras!

Se te custa ouvir (ou neste caso, ler) críticas ao Porsche 911 e à marca, bem vindo ao mundo! Não és a primeira pessoa a ser confrontada com algo com que não concorda ou que vai contra aquilo em que acredita. Como já te disse, e tu tens também feito questão de contribuir, já li e ouvi mais bocas de ferrugem e problemas eléctricos do que seria saudável cada vez que digo que tenho Fiats ou carros italianos. Mas estou aqui, continuo a gostar dos meus carros, e sou capaz de ler e ouvir essas bocas. Cada um tem direito à sua opinião, seja ela coincidente com a nossa ou não, e para a pessoa fará sentido.

As ciências como a Física, Mecânica estática e dinâmica, e outras afins, têm as suas razões de ser. Vivo com elas todos os dias, e compreendo-as muito acima do normal, e dão-me outra perspectiva. Mas como eu li outro dia em qualquer lado, posso explicar-te as coisas, mas não as posso entender por ti...

Eu entendo que tu consideres que o carro tem um limite fenomenal e que não há nada de errado. Mas para mim a ideia que no momento errado, tens uma reacção errada e estás nas couves não me agrada. Claro que isto se pode dizer de qualquer carro, mas não com a violência que tem um carro cujo centro de gravidade de repente está na ponta oposta ao centro de pressões! Não tem apenas que ver com distibuição de pesos pelos eixos, mas sim onde estão centrados. E aí há uma diferença grande mesmo entre um KTM e um 911...

Eu gosto de carros que até têm limites muito mais baixos, gosto de me divertir e poder abusar deles, ir para lá do razoável se me der na telha! E gosto de saber que o carro não tem uma faca apontada às minhas costas à espera que eu pise em falso. Além disso, é aquela coisa... limites demasiado altos para o mundo real perdem a piada.

E para que fique claro, deixa repetir que já andei em vários 911 e outros Porsche, já tive dois VW a ar (um type 1 e uma type 2), já tive um Fiat 600, e já experimentei vários outros carros de motor traseiro. Não ando praqui a sonhar factos, ok? Sei o que cada um tem de bom e de mau.

Por mim, a discussão terminou... já devia ter terminado, mas pelos vistos a potência de travagem só se aplica ao 911, não ao dono!

Um abraço a todos!

 

[João Luís Soares]

Boa noite, pessoal!

Agora que o céu está estrelado (atrás destas nuvens todas ainda deve haver estrelas), vamos a ver se isto encarreira de vez e se o tópico se re-centra e passa a ter exclusivamente a função que tem e que têm todos os outros tópicos cá no Portal.

Ora cá vai disto, se me dão licença.

(...)
Qualquer carro que tenha uma tão grande incidencia de peso no eixo traseiro... sobretudo se esse peso se concentra para trás desse mesmo eixo, tem um mau conceito e é desequilibrado por principio.

Pela enésima vez, que a marca tenha feito tudo para colmatar essa "falha" e que o tenha conseguido são outros "quinhentos"!
(...)

Resumidamente, os princípios base do tópico estão aqui mesmo.

Vantagens e desvantagens de ter o motor atrás do eixo traseiro.

(...)


Já se disse aqui que não era uma questão de marca ou modelo ... mas de conceito na colocação do motor.
Já se escreveu tanto e "provas" tão poucas ... por isso quando as pessoas não querem "entender" que entendimento pretendes?

(...)

Caso subsistam dúvidas, aqui está por outras palavras.

Oh amigo Guilherme...

Continuo a provar a minha teoria!

Porque é que eu hei-de querer entender?

Miguel, conheces-me bem e já é tarde para te ligar, por isso vai por escrito.

Não se trata de querer ou não entender.
Claro que todos somos livres de participar ou não no tópico, mas o que aqui se refere é outra coisa.
Ninguém está aqui para procurar converter seja quem for, acho eu.
Estamos a debater um conceito.
E estamos aqui neste tópico e no Portal para partilhar conhecimento e para aprender uns com os outros.

Se nos ficarmos pelo tema do tópico, todos beneficiamos.

(Abraço, rapaz. Vai fazer piões com o Capri... )

Pois mas lá está, não é pelo facto de gostar deles que deixo de perceber que possam ter "defeitos"...

Mais uma das frases chave para nos re-centrar a discussão.

Facto 1 - O meu "chasso" preferido é o Fiat 850 Coupé, como muita gente que já teve a infelicidade de me aturar a falar dele sabe.
Facto 2 - Eu sou um crítico fundamentado do conceito de motor atrás do eixo traseiro.
Facto 3 - O Fiat 850 Coupé tem o motor atrás do eixo traseiro.

Conclusão dos factos - Eu continuo a adorar o Fiat 850 Coupé, continua a ser o meu objectivo ter um, convivo bem com as críticas implícitas que eu próprio lhe faço, convivo bem com o facto de ser um Fiat e por isso levar com o título de ferrugento em cima... e ainda sou gajo para dizer que o raio do carro além de ter o motor no sítio errado o tem muito em cima e por isso tem um péssimo centro de gravidade. Pá, é uma bela caca que eu adoro... Manias!

Desculpem este momento demasiado pessoal mas às 3:45 já começo a ter a ferrugem habitual dos italianos...

Hugo... nos meus tempos de ARCP também fui assim. Depois passou-me e hoje tenho um "Datsun"!


Enfim... começo a perguntar-me se o Miguel não terá razão!

Eu também... Mas acho que tudo tem solução. Podemos não conseguir lá chegar, mas vale a pena tentar, caraças!
A maior parte de nós já passou pela pergunta "Será que vale a pena?" com alguns dos nossos "chassos". E muitos já chegamos à conclusão que sim.

Pois eu acho que ele tem mesmo razão, sobretudo pelo pertinente post que colocou.
E começo também a pensar se serei útil nestes tópicos ou apenas mais um tótó" que não diz nada de jeito para estes "leitores"... Tamanha matança querem fazer de uma coisa que nunca foi impeditiva para nada sobre o supracitado modelo.


Abraço

Se algum tópico no Portal servir para um qualquer entusiasta "ser útil", estamos mal.
Se servir para esse entusiasta participar e partilhar histórias e conhecimento no âmbito do tópico, aí sim!, todos beneficiamos.

Hugo, ao contrário do que pensas e queres fazer pensar, nada neste tópico é contra o Porsche 911. Nem a favor.
Aliás, este tópico é sobre os motores atrás do eixo traseiro, com as vantagens e desvantagens inerentes a esse conceito.
Falar sobre o 911 é aqui: http://portugal.portalclassicos.com/topic/29209-porsche/?hl=porsche
Esse sim, é um excelente tópico para partilhar qualidades desse carro (que são muitas). É lá que quem procura informação sobre os Porsche vai ter...
Muita da informação que aqui colocaste e que serviu para aprender muito (falo por mim), seria bem mais útil nesse tópico.

O 911 é um exemplo mas há muitos mais carros com motor atrás do eixo traseiro: VW, Tatra, NSU, Hillman, Fiat, Renault, etc.
Mas o tópico também não é sobre estes carros.
É sobre o conceito que eles contêm.

Atenção: Isto que está a negrito aqui por baixo não é só um pedido inócuo.

Voltemos ao assunto do tópico de uma vez por todas.
Sem mais divagações, nem respostas e questões pessoais, nem mudanças de centro de gravidade no tópico.


Motores atrás do eixo traseiro - vantagens e desvantagens

 

[João Luís Soares]

Voltando então ao assunto...

Que eu me lembre, ainda ninguém referiu aqui vantagens reais dos motores atrás do eixo traseiro.

Eu lembro-me assim de repente de uma, que é a possibilidade de explorar o espaço interior, prolongando-o até ao eixo traseiro e aproveitando a frente para colocar a mala. Nisto apenas são superados pelo conceito de motor central.

Ainda tenho mais algumas vantagens na memória, mas a esta hora a minha memória já é só uma vaga ideia...

Até breve.

 

[Rafael S Marques]

Pois eu acho que ele tem mesmo razão, sobretudo pelo pertinente post que colocou.
E começo também a pensar se serei útil nestes tópicos ou apenas mais um tótó" que não diz nada de jeito para estes "leitores"... Tamanha matança querem fazer de uma coisa que nunca foi impeditiva para nada sobre o supracitado modelo.


Abraço

Ó Hugo, tem calma pá, quando alguém falar mal do Porche fazes como eu quando falam mal dos Ingleses e da sua "incontenência", interpreta isso como dor de cotovelo por não terem um...

Já agora, todas as contribuíções para o desenvolvimento dum assunto são uteis, por isso vamos continuar com esta saudável discussão e se possivel com cara alegre e com um bom sentido de humor para não nos chatearmos...

(...)


Hugo, tem santa paciência, já te lemos umas dúzias de vezes a mesma prosa. Já percebemos que a Porsche e o 911 são os melhores do mundo,
Um abraço a todos!

Não estás a fazer confusão com a ford!!!

(...)
Criei-o para explicar de forma clara as vantagens e desvantagens do conceito



(...)

E quais são as vantagens? Ainda não li nenhuma!!!

(...)
já li e ouvi mais bocas de ferrugem e problemas eléctricos do que seria saudável cada vez que digo que tenho Fiats ou carros italianos. Mas estou aqui, continuo a gostar dos meus carros, e sou capaz de ler e ouvir essas bocas.

E garanto-te que enquanto eu cá andar vais continuar a ouvir...

(...)
E para que fique claro, deixa repetir que já andei em vários 911 e outros Porsche, já tive dois VW a ar (um type 1 e uma type 2), já tive um Fiat 600, e já experimentei vários outros carros de motor traseiro. Não ando praqui a sonhar factos, ok? Sei o que cada um tem de bom e de mau.
Por mim, a discussão terminou... já devia ter terminado, mas pelos vistos a potência de travagem só se aplica ao 911, não ao dono!

Um abraço a todos!

Bem que pareceu que isto foi um trauma que apanhaste...

E agora vamos lá continuar com isto que está sem dúvida muito interessante...

 

[Rafael S Marques]

Voltando então ao assunto...

Que eu me lembre, ainda ninguém referiu aqui vantagens reais dos motores atrás do eixo traseiro.

Eu lembro-me assim de repente de uma, que é a possibilidade de explorar o espaço interior, prolongando-o até ao eixo traseiro e aproveitando a frente para colocar a mala. Nisto apenas são superados pelo conceito de motor central.

Ainda tenho mais algumas vantagens na memória, mas a esta hora a minha memória já é só uma vaga ideia...

Até breve.

Boa... Já vi que não fui o único a dar conta.

Acho que as desvantagens já ficaram bem defenidas, a partir de agora só falamos nas vantagens... Ó Relvas, quero ver que é que agora tens a dizer, vá, argumenta agora...

Ó Hugo, aproveita agora para calares o Eduardo com as vantagens...

 

[Marco Pereira]

Na verdade essas vantagems que referes são verdadeiras, mas vantagens mecanicas ou de comportamento/ centro de gravidade etc não existem!!!!!
Ab

 

[Carlos Vaz]

A unica verdadeira vantagem está ao nivel da tração!

Lembro-me que há muitos anos li algo sobre um 935 de competição com cerca de 800cv e os tipos não conseguiam fazê-lo patinar tal era a capacidade de tração daquilo!
Quanto ao espaço no habitáculo só é vantagem se se quiser que seja RWD e aí acrescenta a vantagem de não ter veio de transmissão.
Agora se não tiver que ser RWD, qualquer FF junta todas as vantagens e como boa parte deles tem o motor transversal em cima do eixo e não do eixo para a frente acabam por não ser tão desequilibrados.
Aliás, basta ver quantas marcas e modelos são FF por oposição ás marcas e modelos que são RR.

Usando argumentação que já aqui vi escrita, será a maioría da industria está enganada?

 

[João Luís Soares]

Na verdade essas vantagems que referes são verdadeiras, mas vantagens mecanicas ou de comportamento/ centro de gravidade etc não existem!!!!!
Ab

Marco, o Carlos já te respondeu e bem com a questão da tracção.

O Nuno Granja já cá falou no Portal algumas vezes de um VW Type 1 "Carocha" que anda aí nas provas de arranque a deixar muita gente de queixo caído. Uma das enormes vantagens desse carro é a tracção.

(...)
Quanto ao espaço no habitáculo só é vantagem se se quiser que seja RWD e aí acrescenta a vantagem de não ter veio de transmissão.
Agora se não tiver que ser RWD, qualquer FF junta todas as vantagens e como boa parte deles tem o motor transversal em cima do eixo e não do eixo para a frente acabam por não ser tão desequilibrados.
Aliás, basta ver quantas marcas e modelos são FF por oposição ás marcas e modelos que são RR.

Usando argumentação que já aqui vi escrita, será a maioría da industria está enganada?

Carlos, quando me referi à vantagem da habitabilidade, estava a falar no contexto em que esta arquitectura surgiu e se espalhou (desde o fim dos anos 30 aos anos 60).
Claro que os carros com motor transversal em cima do eixo dianteiro são bem melhores nesse aspecto.
Fazendo uma comparação entre dois modelos que conheço bem, o Fiat 850 é mais comprido que o Panda, mas em espaço interior fica a perder e bem...

Claro que esta arquitectura hoje está em desuso. Isso, a meu ver, deve-se a um conjunto de factores que inclui, entre outros, a segurança, a possibilidade de partilhar peças com modelos de outras marcas e a liberdade de estilo que isso permite (embora, para mim os desenhos de muitos plásticos sejam todos iguais...).

Corrijam-me se estiver errado, mas outra vantagem pouco explorada, aprendi-a com um membro aqui do Portal e com outra pessoa que conheci através deste espaço.
Para contextualizar, falo respectivamente do Mauro Amaral, que tem um Fiat 850, e do Sr. Armando, pai do Paulo Sérgio Carvalho, que tem um VW Type 1 1302.
Um motor atrás do eixo traseiro é uma vantagem se precisarmos de o retirar para fazer reparações de fundo.
Lembro-me de o Mauro ter referido isso aqui no Portal ao indicar a outro membro como retirar o motor do 850. E lembro-me bem da inveja que tive porque ainda não me saiu da memória o pincel que foi retirar o motor do meu 1500. E o 1500 nem é dos piores, porque tem espaço para trabalhar...
Em alguns RR um macaco (dos de metal, claro) levanta o carro, umas preguiças (da mesma raça que o macaco) seguram o carro, e um tipo (dos de carne e osso) tira o motor em menos de um ai.

 

[Eduardo Relvas]

A ideia nasceu de ter um melhor empacotamento de volumes, tirando a intrusão do trem mecânico no espaço do habitáculo, e permitindo uma linha mais fluida (sim, já nos anos 30 se pensava em termos aerodinâmicos), com uma linha de dianteira mais baixa.

Nesta altura a potência dos carros envolvidos não era suficiente para causar grandes problemas de estabilidade, porque tanto o desempenho do motor como as velocidades envolvidas eram baixas. Assim, a coisa era satisfatória.

Há uma notável excepção, que são os Tatra, com um motor V8 traseiro refrigerado a ar, que apesar de soberbamente desenhado e construído, tinha um comportamento em estrada altamente letal. Tanto que, quando os soldados alemães invadiram o Leste e começaram a apoderar-se deles, o número de acidentes fatais foi tão grande que o regime teve de emitir uma ordem proibindo todos os oficiais de andar naquilo! Chamaram-lhe "a arma secreta do Leste contra os nazis"...

Podemos argumentar que as vantagens também seriam aplicáveis a um carro de motor e tracção dianteira (abreviadamente, FF), e são. Mas nesta altura ainda havia poucos apoiantes desta causa, e os componentes associados à combinação da direcção e transmissão (em particular as homocinéticas) ainda estavam na sua infância e davam resultados pouco satisfatórios.

Conheço bem o caso da Fiat, que já no tempo do Topolino construíu um protótipo com esta disposição (FF). Mas o comportamento era de tal forma assustador (especialmente para quem não estava habituado), que não só o Agnelli detestou como ficou curado daquilo durante décadas (consta que o protótipo pegou fogo, por alguma razão não ligada à tracção dianteira)! Só nos anos 60 surgiu o primeiro Fiat de tracção dianteira, e mesmo assim ainda lançaram a tecnologia na Autobianchi primeiro.

Assim sendo, e querendo criar modelos populares com o mínimo peso e o máximo de espaço, o Giacosa viu-se forçado a optar pela solução do motor traseiro, que surgiu no 600, passou ao 500 e ainda durou até aos anos 70 com o 850 e o 126 ao barulho.

Além destas, também há as vantagens da maior acessibilidade para manutenção (mais complicada nos refrigerados a óleo/ar), porque o motor está ali pendurado, prontinho a sair, e a tracção que advém de ter o motor a fazer alavanca no eixo traseiro. De resto, não estou a ver...

Um abraço a todos!

 

[Carlos Vaz]

E pronto:

"I rest my case"!

 

[Eduardo Relvas]

(...)
Aliás, basta ver quantas marcas e modelos são FF por oposição ás marcas e modelos que são RR.
Usando argumentação que já aqui vi escrita, será a maioría da industria está enganada?

Além disso, convém notar que a maioria dos designados FF não tem o motor pendurado da frente, como têm os RR. A esmagadora maioria tem o motor sobre o eixo, ou apenas ligeiramente à frente. Os modelos onde aparece o motor mais chegado à frente também foram sempre alvo de críticas sobre questões dinâmicas, como por exemplo os Audi. Lembram-se das críticas ao comportamento dos Quattro? E mesmo mais recentemente, houve algumas questões ligadas com isto.

Ainda assim, e tendo em conta que a maioria do público tem dotes de condução limitados, é muito mais seguro ter o peso maior à frente, dado que quando há uma situação em que se tem de ter controlo do carro e conseguir parar em segurança, a transferência de massas traz a maior carga para a frente. Mesmo assim, o conceito tem limites, e a razoabilidade do equilíbrio nota-se. É difícil conseguir um carro com comportamento brilhante e muita potência. Antigamente era impossível, hoje com recurso a armas tecnológicas como diferenciais inteligentes e torque vectoring, já se vai dando a volta. Mas é na mesma um compromisso.

No entanto, em termos de comportamento em estrada, muitos dos exemplos mais celebrados são mesmo FF. Mas são aqueles que não excedem os limites inerentes ao conceito. E mesmo assim, pode-se ver que há muitos que o tentaram e falharam, por isso não é assim tão simples.

Um abraço!

 

[António Barbosa]

O meu contributo para esta fase 'menos oitenta e mais oito' do tópico.

Numa prova desportiva de montanha, uma rampa por exemplo, uma máquina com RR tem uma vantagem clara sobre todas as outras.
A Física (através da Inercia), garante que no momento do arranque, ao pôr tudo no eixo traseiro (peso e potencia)
uma tracção em que o motor debita os cavalos às rodas e o peso garante que essa potencia não foge. Em qualquer das outras configurações isso não acontece.

Nos FR o peso está frente, se a potencia está atrás, a energia perde-se em wheel-spin.

Nos FF, embora o peso esteja com a tracção, no momento do arranque, e numa subida nota-se ainda mais, a Inércia 'atira' o peso para trás e o wheel-spin torna-se também inevitável.

Verifiquei isto na prática nos anos 80 com um Simca Rallie2 e com o meu Mini, embora de fábrica o Simca já tivesse uns cavalitos a mais, o meu Mini de inocente já não tinha nada...
Curiosamente com chuva tudo o que referi acima deixa de fazer sentido!

 

[Eduardo Relvas]

(...)
Bem que pareceu que isto foi um trauma que apanhaste...
(...)

Só para ti, e para te provar que não sou nenhum extremista, olha o que ofereci ao meu filho mais velho no Natal de 2012...



Além disso, se for fazer uma contabilidade dos carrinhos que eles têm (são milhares!), é provável que uma das marcas mais presentes seja a Porsche... e maioritariamente 911. Aliás, ainda agora vi na secretária do mais velho um 911 GT3 (em 1:43), e foi por isso que me lembrei do tópico...

Um abraço!

 

[HUGO NORTON]

1) não tenho nenhum interesse nem capacidade de fazer ou desfazer mitos, nem tenho nenhum interesse comercial em baixar os valores dos Porsches e seus parentes directos ou indirectos;

Não concordo de todo, acho mesmo que queres desfazer um mito que não é assim tão desconhecido de todos os petrolheads neste Mundo. O teu empenho em destruir o mito 911 é notório, não só aqui mas nos outros tópicos relacionados. Pode-se ler o teu "entusiasmo" com a critica constante que muitas vezes não vem ao caso. O carro é bom e é acima da média logo, parece mesmo uma guerra pessoal contra o carro, os Porsches, os carochas, etc.

E Eduardo, é na diferença que se faz o Mundo.

3) tudo aquilo que aqui expliquei, fiz com recurso a factos, e não impressões pessoais ou "bitaites".

As impressões que deixas, por vezes nem tem a ver concretamente com Porsche porque, como deves saber tem suspensões muito mais elaboradas do que as que citaste. E essas imagens não as vi...só vi um falar sistemático dos defeitos de swing axle...que não se aplica de todo ao 911. E a evolução de motores, como também deves saber, são tidas como uns dos melhores motores do Mundo, mesmo sendo a Ar...mas isso deves saber bem mais do que eu das "coisas" que lá andam dentro dos motores.
Por exemplo...

Hugo, tem santa paciência, já te lemos umas dúzias de vezes a mesma prosa. Já percebemos que a Porsche e o 911 são os melhores do mundo, e que isso é incontestável para ti. E se queres estar praqui a desfazer-te em elogios, já há um tópico neste mesmo fórum onde o fazer, junto com todos os fiéis da mesma religião.[/quote]

Que eu saiba ainda não estamos na ditadura. Posso exprimir-me, não? Depois, tens razão, exagero na apreciação na primeira pessoa, que uns gostam de ler, outros náo, como tu. Aspectos como a forma como se conduz também é importante, não somente os aspectos teóricos e técnicos de motores e posições de motor. Umas estão ligadas às outras e como já andei muito de Porsche deves saber que a minha especialidade (se é que a tenho) é acima de tudo saber onde andam as rodas..

Mas tenho de me rir quando dizes que todas as opiniões são válidas, para logo a seguir dizeres literalmente que se essas mesmas opiniões não são na linha das tuas, não são sensatas! Ora bolas... isto é o quê? E depois eu é que tenho dogmas e sou fundamentalista?

Eu não vim aqui nem criei este tópico como afronta pessoal contra ti nem o teu 911. Criei-o para explicar de forma clara as vantagens e desvantagens do conceito, e porque é que eu o considero inferior, para que ficasse tudo em pratos limpos, mas pelos vistos a diferença de opiniões não é considerada permissível! A minha opinião é minha, criei-a eu sozinho baseado em tudo o que já absorvi sobre o modelo, e não tenho palas nos olhos, não tenho os ouvidos tapados e certamente não calço ferraduras!

Se te custa ouvir (ou neste caso, ler) críticas ao Porsche 911 e à marca, bem vindo ao mundo! Não és a primeira pessoa a ser confrontada com algo com que não concorda ou que vai contra aquilo em que acredita. Como já te disse, e tu tens também feito questão de contribuir, já li e ouvi mais bocas de ferrugem e problemas eléctricos do que seria saudável cada vez que digo que tenho Fiats ou carros italianos. Mas estou aqui, continuo a gostar dos meus carros, e sou capaz de ler e ouvir essas bocas. Cada um tem direito à sua opinião, seja ela coincidente com a nossa ou não, e para a pessoa fará sentido.

Acho que és Fundamentalista por tudo o que é Fiat. Sobretudo das épocas anteriores a 80. Desculpa lá mas é a minha opinião. Tenho mesmo a noção que NÃO és imparcial em certas discussões ideológicas...

Espero bem que não tenhas criado o tópico para me afrontares..

Não me custa ouvir criticas quando são bem fundamentadas com total verdade e imparcialidade.
Também ataco quando me atacam e brinco na mesma ordem. Não sou de levar na cara e não dar o troco...só se for mulher! Aí, mais vale virar costas! (se bem que algumas mereciam bem um porradão!)

Normalmente que até gosto de muitos carros, e tenho alguma coisa diferente na minha vida dos carros que não é só Porsche e, obviamente, acho piada quando me falam do carro..

Eu gosto de carros que até têm limites muito mais baixos, gosto de me divertir e poder abusar deles, ir para lá do razoável se me der na telha! E gosto de saber que o carro não tem uma faca apontada às minhas costas à espera que eu pise em falso. Além disso, é aquela coisa... limites demasiado altos para o mundo real perdem a piada.

Sim, percebo isso. Eu gosto de tudo..gosto de conduzir. Mas limites altos que ao fim de uns anos já não são altos. É o que é. Se fores andar de Lotus Elise durante 10 anos e depois passas para o teu carro antigo e parece que vais capotar...mesmo a 50 à hora! É tudo uma questão de hábito e os "nossos limites conjugados com os dos carros.

Por mim, a discussão terminou... já devia ter terminado, mas pelos vistos a potência de travagem só se aplica ao 911, não ao dono!

Tens razão, às vezes custa-me travar. Gosto mais de acelerar!
Não vim para aqui discutir mas confesso que não gostei, nem nunca vou gostar do primeiro post e de teres referido tanto o meu nome como o meu carro como chacota. Pelo menos estou-te a dizer muito frontalmente e sem problemas em dizê-lo. Pronto, não me caiu , nem vai cair muito bem.
Guerras é para a pista...

Na verdade essas vantagems que referes são verdadeiras, kmas vantagens mecanicas ou de comportamento/ centro de gravidade etc não existem!!!!!
Ab

Sim, existem no caso dos boxers a ar (Porsche e VW) por exemplo.
Vantagens mecânicas algumas...sobretudo quando a resistência das culassas independentes a Ar permitem não andar a perder compressão durante anos...por ser a Ar/óleo. Em termos de concepcão e fiablidade, são dos melhores em muitas épocas. E hoje em dia continuam a ser bons! São bem robustos, bem construídos e nalguns casos bem performantes!
O facto de se extinguir veios de transmissão reduz o peso também ao carro. Os materiais e o recurso a baixos pesos são outro segredo de alguns RR.
A forma aerodinâmica da frente pode ser muito melhorada e podemos ter fluidez de linhas mas mais baixa devido ao motor que está colocado muito baixo. Claro que a frente de um Hillmann ou NSU ou Gordini...não são bem assim! Sobretudo aquele renault 8 Gordini....a antítese do Alpine A110 por exemplo! Outro RR...que ganhou rallies...ALPINE!

A Engenharia boxer aircooled da Porsche é excelente! Simplesmente não cumprem os critérios ecológicos nem os ilimitados acréscimos de potência na vida comum dos carros de série. Tinham mesmo que ser substituídos...nada contra! Agora, nos clássicos são maravilhosos! Consumos, emissões, ruído, etc.a sua complexidade e preço para os fabricar de forma tecnologicamente evoluídos tal como a Porsche fez ao longo de muitos anos... Mataram os AR/óleo..! Já se falou nisso.
Certo que chegaram a ultrapassar 1000cv...mas pronto, isso são corridas. 800cv com um 2.1 turbo também é notável...mas esse com truques...

truques como qualquer coisa das corridas e qualquer coisa que venha das corridas

E o centro de gravidade destes motores Boxers "espalmados" a Ar são do mais baixo que há...muito próximos do chão! Vantagens claras portanto que atenuam um pouco o efeito martelo ou efeito pêndulo repentino. (Pelo menos comparado com outros RR.) o facto de ter a mecânica muito baixa permite melhorias aerodinâmicas resultando em vantagens no comportamento, performances, etc.

Outro factor vantajoso dos motores a AR em disposições RR. De motor atrás é a pouca complexidade ao nível de praticamente não precisarem de tubagens para a frente (radiadores, etc..), a manutenção que em 4 parafusos cai o motor quadrado e o acesso é por demais fácil, sobretudo em competições que logicamente se ganha tempo. Tudo está ali à mão!

O facto de termos a tracção totalmente independente da direcção e cerca de 37/40% de peso incidente sobre o eixo anterior ou da frente faz com a direcção seja do mais rápida possível no feeling! É incrível a transição que se transmite de curva para curva. Defeitos...em excesso pode perder contacto (em carros mal concebidos) e a alta velocidade (caso de carros com má aerodinâmica) pode levantar...sendo, neste caso, altamente perigoso!
A Porsche teve que trabalhar e melhorar muito o equilibro das frentes! Inclusivamente a distribuição de pesos nas laterais, as 2 baterias nas extremidades da frente, por baixo dos faróis praticamente..para atenuar as derivas muito súbitas e repentinas do carro nos primeiros testes aos 901! Depois, já nos anos 70 a melhoria foi considerável...com um certo recuo do motor mais para cima do eixo, caixas com mais peso para o meio do carro, mais peso na frente , melhores repartições portanto e sobretudo e o mais importante para melhorar o comportamento foram os chassis aumentados em 1969 e o aumento de vias traseiras em 1973 de forma notória! .os pesos repartidos..passando a cerca de 40/60, grosso modo em vez de 35/65 como nos primeiros SWB.

Mas coloco o feeling da direcção como um ponto a favor!
Se não concordam...azar!

A unica verdadeira vantagem está ao nivel da tração!

Lembro-me que há muitos anos li algo sobre um 935 de competição com cerca de 800cv e os tipos não conseguiam fazê-lo patinar tal era a capacidade de tração daquilo!

Verdade...não é fácil, sobretudo com aquelas suspensões, aquelas vias e aqueles pneus!
E isso era um grande arma. A direcção e feeling era outro. E depois tudo que se chama de carro...suspensões, travões, motores, etc, etc....tudo era bem "engenhado"... Apesar de difíceis de guiar tamanha a potência desses bicharocos!

Além disso, convém notar que a maioria dos designados FF não tem o motor pendurado da frente, como têm os RR. A esmagadora maioria tem o motor sobre o eixo, ou apenas ligeiramente à frente. Os modelos onde aparece o motor mais chegado à frente também foram sempre alvo de críticas sobre questões dinâmicas, como por exemplo os Audi. Lembram-se das críticas ao comportamento dos Quattro? E mesmo mais recentemente, houve algumas questões ligadas com isto.

Exacto, tal como o Alfasud e muitos outros que têm o motor ligeiramente mais adiantado em relação ao centro do eixo dianteiro. Há inúmeros exemplos fora-de-bordo...
Mas realmente são coisas incomparáveis, a condução é mais relaxada no FF, sem dúvida. Mais eficaz...duvido! O Carlos acha que sim...mas eu duvido! Prefiro RDW, sobretudo quando aumentamos a potência dos bichos...!

Ainda assim, e tendo em conta que a maioria do público tem dotes de condução limitados, é muito mais seguro ter o peso maior à frente, dado que quando há uma situação em que se tem de ter controlo do carro e conseguir parar em segurança, a transferência de massas traz a maior carga para a frente. Mesmo assim, o conceito tem limites, e a razoabilidade do equilíbrio nota-se. É difícil conseguir um carro com comportamento brilhante e muita potência. Antigamente era impossível, hoje com recurso a armas tecnológicas como diferenciais inteligentes e torque vectoring, já se vai dando a volta. Mas é na mesma um compromisso.

Verdade. Concordo que tem limites. O problema é que são altamente elevados...e cada vez melhores e mais seguros. Outros factores sobrepõem-se a esse factor da disposição, atenuando os efeitos. Seja na suspensão, seja nas vias, seja, mais recentemente por electrónicas, torque vectoring, apoios activos de motor, e disposição mais equilibrada dos pesos, mantendo níveis baixos de gravidade (sempre foi assim nos VW e Porsche..motores dispostos em BOXER, leves e baixos)

No entanto, em termos de comportamento em estrada, muitos dos exemplos mais celebrados são mesmo FF. Mas são aqueles que não excedem os limites inerentes ao conceito. E mesmo assim, pode-se ver que há muitos que o tentaram e falharam, por isso não é assim tão simples.

Nada é simples e os carros não se medem em disposições de motor apenas. Há um sem número de factores (engenharia....) que fazem distinguir os bons carros dos maus. Agora, mesmo dentro dos RR., como vimos, há os bons e depois há os maus. já estão em parte, caracterizados aqui. Dos bons destaco o Porsche, alguns VW, os Alpine, NSU, Hillmann e alguns Abarth. Dos maus, começo pelo Corvair que acho que é dos piores...do Tatra não sei...desconheço muito da marca. Dos Fiat, não sei bem...mas também tenho ideia da eficácia dos 600 Abarth apesar de difíceis de guiar. Não?
Os renault 5 turbo2 apesar de RMR eram bem difíceis de domar.... Tudo é relativo! Pelo menos dito pelos pilotos comparados com outros carros com repartições de pesos e disposições do motor mais "desequilibradas". Depende de muita coisa, não somente da posição onde está o motor.

O meu contributo para esta fase 'menos oitenta e mais oito' do tópico.

Numa prova desportiva de montanha, uma rampa por exemplo, uma máquina com RR tem uma vantagem clara sobre todas as outras.
A Física (através da Inercia), garante que no momento do arranque, ao pôr tudo no eixo traseiro (peso e potencia)
uma tracção em que o motor debita os cavalos às rodas e o peso garante que essa potencia não foge. Em qualquer das outras configurações isso não acontece.

Nos FR o peso está frente, se a potencia está atrás, a energia perde-se em wheel-spin.

Nos FF, embora o peso esteja com a tracção, no momento do arranque, e numa subida nota-se ainda mais, a Inércia 'atira' o peso para trás e o wheel-spin torna-se também inevitável.

Verifiquei isto na prática nos anos 80 com um Simca Rallie2 e com o meu Mini, embora de fábrica o Simca já tivesse uns cavalitos a mais, o meu Mini de inocente já não tinha nada...
Curiosamente com chuva tudo o que referi acima deixa de fazer sentido!

Também concordo em tudo o que explicou. Acho mesmo uma boa analogia e sem dúvida que uma boa experiência.
Acho mesmo que esse processo de tracção é notório. A aceleração é imediata sem grandes perdas. A direcção também era impecável nos Simca, com uma precisão fora de série. Creio.

À chuva discordo...a eficácia do motor atrás vai sendo melhor à medida que as condições sejam de fraca aderência, tal como neve, lama, etc. Pode ser pior no limite total de perda de aderência...em despiste, aí, ok. É mais difícil ir buscar o carro em descontrole...ok. O mais fácil de controlar é sempre o FF...ou 4WD.

Ao nível de eficácia...é relativo! A tracção é um dos pontos fulcrais e se tivermos boas suspensões e vias adequadas, um carro desses como um Simca rally2 pode ser letal para bater muita máquina FF e MR em pisos mais escorregadios ou à chuva onde a tracção também é fundamental! Vejam os terrenos de areia nos Buggies....o peso atras permite excelente manobrariedade nas areias e dunas, aliados ao baixo peso. Mesmo sem potência ou com motores mais simples do carocha! Imaginem agora o mesmo Buggie de tracção à frente! Será que se desenrascava? Humm....

Os Porsche 911 na neve são fabulosos....vejam o filme do Chris Harris com os 911SC e carrera 3.2 na Neve! O jogo de colocação do motor faz com que a precisão da direcção seja fabulosa conjugada com a excelente tracção daquela via traseira! Slides perfeitos portanto e transições muito rápidas que é orquestra se quer.
Agora..um Audi Quattro referido é mais eficaz na neve que um 911 RDw...claro!

Em seco é igual mas a reactividade é taó grande que temos que estar preparados! Mas quando nos habituamos são escectaculares, conjugando a excelente tracção, a potência imediata, e a precisão absoluta da direcçao que nos transmite uma informação ímpar nos automóveis. Há evidentemente grandes diferenças se estivermos nos anos 60/70/80/90 e hoje em dia. Todas as épocas têm a sua evolução, sobretudo ao nível de comportamento.

O meu 911 à chuva ou em pisos escorregadios é mais seguro do que os meus E30 que têm aquelas traseiras sempre a sair do lugar ao mínimo toque de aceleracao e desvios transversais de falta de grip do eixo traseiro. Nas mesmas velocidades, o 911 é muito mais equilibrado e seguro, dando mais confiança. Agora se abusarmos dos limites da estrada e dos carros nenhum deles é seguro e teremos que puxar o banco para a frente e começar a trabalhar na rosca e nos pedais como deve ser...pilotar, portanto!
Mas nenhum deles é tão relaxado como um FF ou 4wd à chuva, obviamente.
Em condições normais...um RR como esse chega e sobra...para todas as situações.


Já vimos mais algumas vantagens não?

Abraços e disponham.

 

[HUGO NORTON]

Só para ti, e para te provar que não sou nenhum extremista, olha o que ofereci ao meu filho mais velho no Natal de 2012...



Além disso, se for fazer uma contabilidade dos carrinhos que eles têm (são milhares!), é provável que uma das marcas mais presentes seja a Porsche... e maioritariamente 911. Aliás, ainda agora vi na secretária do mais velho um 911 GT3 (em 1:43), e foi por isso que me lembrei do tópico...

Um abraço!

Tens que lhe dizer que isso é um carro "desequilibrado"... Porsche 911 GT3... Ai meu Deus....

 

[Eduardo Relvas]

Não concordo de todo, acho mesmo que queres desfazer um mito que não é assim tão desconhecido de todos os petrolheads neste Mundo. O teu empenho em destruir o mito 911 é notório, não só aqui mas nos outros tópicos relacionados. Pode-se ler o teu "entusiasmo" com a critica constante que muitas vezes não vem ao caso. O carro é bom e é acima da média logo, parece mesmo uma guerra pessoal contra o carro, os Porsches, os carochas, etc.

E Eduardo, é na diferença que se faz o Mundo.
(...)
Acho que és Fundamentalista por tudo o que é Fiat. Sobretudo das épocas anteriores a 80. Desculpa lá mas é a minha opinião. Tenho mesmo a noção que NÃO és imparcial em certas discussões ideológicas...

Espero bem que não tenhas criado o tópico para me afrontares..
(...)
Não vim para aqui discutir mas confesso que não gostei, nem nunca vou gostar do primeiro post e de teres referido tanto o meu nome como o meu carro como chacota. Pelo menos estou-te a dizer muito frontalmente e sem problemas em dizê-lo. Pronto, não me caiu , nem vai cair muito bem.
Guerras é para a pista...
(...)

Hugo,

Continuo a dizer que estou apenas a defender o meu ponto de vista... que é distinto do teu. Pronto. Em tudo o que faço implico-me com paixão e tento sempre explicar o melhor possível (veia de professor é assim), gosto de ser claro.

E volto a dizer que não tenho intenção de com isto gerar nenhuma afronta pessoal contra ti. Citei-te naquele tom de brincadeira porque foste sempre tu a dar corda à conversa (e não fiz chacota do teu carro). Obviamente já vimos que há muitos outros defensores do conceito, e ainda bem que se trouxeram mais vozes à discussão, mas naquela altura eras tu, e sabes bem o quanto picaste, ou não? Agitaste bastante o ambiente, nem sempre de forma positiva...

Não sou fundamentalista, tenho é de algumas vezes me apoiar mais na Fiat do que em outros porque é o exemplo que conheço em mais profundidade (assim como tu devoras tudo o que é Porsche, eu devoro o que é Fiat, sim). O entusiasmo é assim. Mas não sou fundamentalista, desculpa... havemos de ter oportunidades no futuro de o comprovar.

Aprecio tudo o que é feito com dedicação e engenho, e isso atraíu-me desde o princípio para os clássicos. Ainda outro dia estive a reparar uma torneira de chauffage de um Mini dos antigos, por pura carolice e para ajudar um amigo, e a maravilhar-me com a simplicidade e qualidade dos materiais (corpo em latão maciço), que tornou a reparação extremamente simples. Algo que se perdeu mais tarde... mas isso são outros quinhentos, como já se começa a ler muito por aqui.

Eu acima de tudo gosto de ser diferente, e não me importo muito sobre o que pensam de mim e das minhas escolhas. Sou feliz assim, e como já se viu no tópico dos marketeers vs engineers, há muita gente com este mesmo espírito de contra-cultura. Provavelmente não seguem é o mesmo caminho que eu, mas disso cada um faz as suas escolhas, e ainda bem. Somos todos petrolheads, adoramos ter máquinas "fora da caixa", pelas mais variadas razões, e às vezes por razões que nem fazem muito sentido para o resto do mundo! Ainda bem, porque como já disse muitas vezes, considero que estas pequenas loucuras são "o sal da vida", e sem elas isto perdia toda a piada.

Um abraço!

 

[HUGO NORTON]

Sem dúvida, temos que seguir o nosso instinto e fundamentar decisões no que gostamos e naquilo que acreditamos, tanto vida como, nos carros!

E, repito, da "diferença" se faz o Mundo.
Particularizando, da diferença se faz o Portal dos Clássicos!

Há pormenores mecânicos de facto deliciosos e concerteza que não conheço tudo de um carro meu mas, ainda há dias descobri uma série de pormenores que fazem parte da descoberta gira da experimentação.

Ainda assim e porque também de fala de motores fora-de-bordo onde se incluem obviamente os motores BOXER da Porsche, venho por este meio, sem fazer qualquer tipo de continuação sistemática defensiva do assunto ou algum tipo de propaganda, deixar dois excelentes vídeo onde se vê um motor usado, (creio que bastante) mas com o fundamental a funcionar e uma caixa 901 que é dos primeiros 911 SWB nos primeiros anos, penso que até 1968.. E toda a parte esquemática que compõe estes bichinhos da história dos Porsche, na minha opinião, no final da fase mais bonita deles.

Porque, exceptuando os 964/993 e pontualmente um ou outro produto moderno...gosto de clássicos e daquele matraquear típico...do som agressivo e do cheirinho tradicional que os novos dificilmente têm. Até o ronco pode ser potenciado electronicamente por via de um botão na consola...enfim!
Mas claro que não desgosto (quem me dera um novo 911 (991) GT3 RS...) mas verdadeira paixão é das tralhas antigas como as seguintes:

http://youtu.be/cqQVmHYCTVI

http://youtu.be/wKNhjBNTA-I

Espero que gostem de alguma Engenharia Mecânica...
Abraços!

 

[Rafael S Marques]

Videos fantasticos.