Tópico Dos Motores Fora-De-Borda - Prós E Contras

Depois ainda vamos esclarecer essa do "desequilibrado" ou "mau conceito" ... :)

Acho sinceramente que há aqui muita gente que também gostava de ter um carro a Ar... Seja 356, carochas, 911 ou outro qualquer Porsche e VW a Ar..
Afinal não podemos ser todos "by the book"... :)
 

Carlos Vaz

Pre-War
Hugo Norton disse:
Depois ainda vamos esclarecer essa do "desequilibrado" ou "mau conceito" ... laugh.png

Acho sinceramente que há aqui muita gente que também gostava de ter um carro a Ar... Seja 356, carochas, 911 ou outro qualquer Porsche e VW a Ar..
Afinal não podemos ser todos "by the book"... laugh.png
Não há nada para esclarecer... ou seja, a unica pessoa daqui que ainda não percebeu foste tu!
Qualquer carro que tenha uma tão grande incidencia de peso no eixo traseiro... sobretudo se esse peso se concentra para trás desse mesmo eixo, tem um mau conceito e é desequilibrado por principio.

Pela enésima vez, que a marca tenha feito tudo para colmatar essa "falha" e que o tenha conseguido são outros "quinhentos"!
Que o facto do carro ter esse desequilibrio "obrigou" durante muitos anos a um modo particular de condução, que de uma forma simplista se apelida de: slow in, fast out... há produto da mesma marca nas mesmas épocas que podia ser conduzido de outra forma: fast in, fast out!

Quanto aos outros a ar... no que me diz respeito coloco-os ao lado de R4s, 2cv e outros que tais... ou seja, acho-os muito giros nas mãos dos outros, que para mim não os queria para nada!
 

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Carlos Vaz

Pre-War
Ah... e não te esqueças que o 911 (que eu gosto mesmo muito não me canso de repetir que com dinheiro era gajo para ter 4 ou 5) tem sido por ti inumeras vezes comparado com coisas completamente diferentes...

Assim, de repente nos anos 70, estou a ver o Lamborghini Urraco 3.0, o Ferrari 308 GT4 como verdadeiros concorrentes e face a estes a unica vantagem que lhe vejo é o facto de ser mais facilmente utilizável no dia a dia e o facto de ser (e isto é um facto) mais robusto, resistente e bem construído.
 
Carlos Vaz disse:
Não há nada para esclarecer... ou seja, a unica pessoa daqui que ainda não percebeu foste tu!
Qualquer carro que tenha uma tão grande incidencia de peso no eixo traseiro... sobretudo se esse peso se concentra para trás desse mesmo eixo, tem um mau conceito e é desequilibrado por principio.

Pela enésima vez, que a marca tenha feito tudo para colmatar essa "falha" e que o tenha conseguido são outros "quinhentos"!
Que o facto do carro ter esse desequilibrio "obrigou" durante muitos anos a um modo particular de condução, que de uma forma simplista se apelida de: slow in, fast out... há produto da mesma marca nas mesmas épocas que podia ser conduzido de outra forma: fast in, fast out!

Quanto aos outros a ar... no que me diz respeito coloco-os ao lado de R4s, 2cv e outros que tais... ou seja, acho-os muito giros nas mãos dos outros, que para mim não os queria para nada!
Sendo um completo anónimo no que respeita a mecanica, engenharia, design, entre muitos muitos outros...

Sei uma ou duas coisas sobre negócios e investimentos..

E sei que nenhuma marca, por mais meios que tenha, gasta centenas de milhões, biliões, num conceito errado.

Desculpem mas por mais argumentos que usem, não me convencem. Isso entra no domínio do racional e da lógica.

Era o mesmo que ir ao Mac pedir um menu qualquer e a conta ser uma exorbitancia, ou seja, o senso comum diz-nos que algo está errado.

E a mim, o meu senso comum, diz-me que se a Porsche (ou outras marcas) desenharam e projectaram carros com motor traseiro, estão certas naquilo que pretendiam atingir.

É que nem todos pretendemos atingir o mesmo... concordam comigo nesta, certo?

Muito menos continuar o erro em gerações seguintes, quando tudo poderia ter sido mudado, se a opinião geral da altura fosse a opinião mais comum aqui postada.

Tudo nesta vida se resume a dinheiro (infelizmente precisamos dos euros para tudo!!) incluindo, e sobretudo, as empresas.

Posso dizer que ainda à bem pouco tempo estive em Braga a ver uma prova (já não me lembro do nome, mas foi em Dezembro??) e vi Posches recentes serem OS mais eficazes em pista, pelo menos na zona onde eu estava. E estou a ser imparcial porque foi o que me pareceu na altura, independentemente dos meus gostos.

Esta é daquelas discussões que não leva a lado nenhum, tal e qual como discutir politica não é permitido no Portal, esta também não o devia ser.


Desculpem meus amigos, é o que penso, e estamos aqui a falar de gente teimosa, para quem o vermelho é vermelho e vai continuar sempre a ser vermelho, ou o verde a mesma coisa...

Por isso, e desculpem a pergunta estupida, mas ao fim de várias páginas já se percebeu a tendencia da discussão, para quê continuar???

(E alguem que me responda a isto, imparcialmente...)
 

Guilherme Bugalho

BUGAS03
Portalista
miguelcristovao disse:
.......................................

É que nem todos pretendemos atingir o mesmo... concordam comigo nesta, certo?

Muito menos continuar o erro em gerações seguintes, quando tudo poderia ter sido mudado, se a opinião geral da altura fosse a opinião mais comum aqui postada.

...............................................................

Por isso, e desculpem a pergunta estupida, mas ao fim de várias páginas já se percebeu a tendencia da discussão, para quê continuar???

(E alguem que me responda a isto, imparcialmente...)

Havia um senhor, lá "pros" lados da Alemanha, que dizia que "uma mentira tantas vezes é repetida que passa a ser verdade".
 
Guilherme Bugalho disse:
Havia um senhor, lá "pros" lados da Alemanha, que dizia que "uma mentira tantas vezes é repetida que passa a ser verdade".

Ok... eu tenho o conceito, ideia ou sonho, de começar a construir uma casa pelo telhado, sem ser pelas fundações ou alicerces, então vou repeti-la muitas vezes e será verdade.
 

Guilherme Bugalho

BUGAS03
Portalista
miguelcristovao disse:
Ok... eu tenho o conceito, ideia ou sonho, de começar a construir uma casa pelo telhado, sem ser pelas fundações ou alicerces, então vou repeti-la muitas vezes e será verdade.

Depende do que consideras "construir" uma casa ....
É que "ela" deve começar pelo projecto; e sendo assim o melhor é mesmo começar pelo telhado.
Quando acabei de construir a minha, lamentei precisamente esse facto .... não a ter começado pelo telhado ............... :D
:D
 
Guilherme Bugalho disse:
Depende do que consideras "construir" uma casa ....
É que "ela" deve começar pelo projecto; e sendo assim o melhor é mesmo começar pelo telhado.
Quando acabei de construir a minha, lamentei precisamente esse facto .... não a ter começado pelo telhado ............... biggrin.png
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Precisamente, e prova a minha teoria.

Não faz sentido continuar a discussao, independentemente do lado que é, ou se conversa, ou se desconversa, nunca se chegará a um entendimento, e os prós de uns, serão os contas de outros (exagerando, mas vocês percebem...). wink.png

Abraço!
 

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Carlos Vaz

Pre-War
miguelcristovao disse:
Sendo um completo anónimo no que respeita a mecanica, engenharia, design, entre muitos muitos outros...

Sei uma ou duas coisas sobre negócios e investimentos..

E sei que nenhuma marca, por mais meios que tenha, gasta centenas de milhões, biliões, num conceito errado.

Desculpem mas por mais argumentos que usem, não me convencem. Isso entra no domínio do racional e da lógica.

Era o mesmo que ir ao Mac pedir um menu qualquer e a conta ser uma exorbitancia, ou seja, o senso comum diz-nos que algo está errado.

E a mim, o meu senso comum, diz-me que se a Porsche (ou outras marcas) desenharam e projectaram carros com motor traseiro, estão certas naquilo que pretendiam atingir.

É que nem todos pretendemos atingir o mesmo... concordam comigo nesta, certo?

Muito menos continuar o erro em gerações seguintes, quando tudo poderia ter sido mudado, se a opinião geral da altura fosse a opinião mais comum aqui postada.

Tudo nesta vida se resume a dinheiro (infelizmente precisamos dos euros para tudo!!) incluindo, e sobretudo, as empresas.

Posso dizer que ainda à bem pouco tempo estive em Braga a ver uma prova (já não me lembro do nome, mas foi em Dezembro??) e vi Posches recentes serem OS mais eficazes em pista, pelo menos na zona onde eu estava. E estou a ser imparcial porque foi o que me pareceu na altura, independentemente dos meus gostos.

Esta é daquelas discussões que não leva a lado nenhum, tal e qual como discutir politica não é permitido no Portal, esta também não o devia ser.


Desculpem meus amigos, é o que penso, e estamos aqui a falar de gente teimosa, para quem o vermelho é vermelho e vai continuar sempre a ser vermelho, ou o verde a mesma coisa...

Por isso, e desculpem a pergunta estupida, mas ao fim de várias páginas já se percebeu a tendencia da discussão, para quê continuar???

(E alguem que me responda a isto, imparcialmente...)
Ora bem, Miguel... há aí algumas considerações que vou acabar por ter que tecer:

- O Conceito quando foi lançado não estava totalmente errado, era a forma de fazer um carro como aquela com uma frente baixa e com lugares atrás... ainda assim as proporções estavam erradas e melhorou muitissimo quando passou para "LWB".
À época era uma arquitectura muito comum.

Com o passar dos anos este tipo de arquitectura simplesmente desapareceu do mercado e... não tendo a pretensão de conhecer tudo o que se faz hoje em dia, dos variadissimos carros com esta arquitectura que existiam nos anos 60/70, hoje só resta mesmo o 911... ou seja, um caso tipico da companhia inteira que marcha desacertado quando apenas o filho da minha mãe está certo.

De facto a marca tentou acabar com o 911 na altura em que se virou para os 924/944 e os 928... a reacção dos clientes é que não o permitiu.

Quanto ao facto de teres visto Porsches modernos a serem muitissimo eficazes isso já foi falado anteriormente, além de 50 anos de aperfeiçoamento a vários niveis, chama-se electrónica bem calibrada, sistemas de vectorização de torque e outros que tal.

Ignorar que o carro foi sempre dificil de conduzir nos limites roça o autismo. Claro que melhorou brutalmente quando se aumentou a distancia entre eixos, voltou a melhorar nos Carrera 3.2 de 231cv (espero que a memória não me esteja a atraiçoar) e deu outro salto com 964 considerado o modelo charneira entre os antigos e os modernos.
A partir daqui foi sempre a melhorar... ainda assim sendo o 991 actual um carro fantástico (dos poucos que eu compraria novo), mas vamos a ver do ponto de vista da condução como compara com um Ferrari 458 Italia...
 

Guilherme Bugalho

BUGAS03
Portalista
miguelcristovao disse:
Precisamente, e prova a minha teoria.

Não faz sentido continuar a discussao, independentemente do lado que é, ou se conversa, ou se desconversa, nunca se chegará a um entendimento, e os prós de uns, serão os contas de outros (exagerando, mas vocês percebem...). wink.png

Abraço!
Oh Miguel
Desculpa lá .... (volto a repetir) eu não gosto de "carros desportivos", não se trata de marca ou modelo.
E já disse de quais gostava.

Já se disse aqui que não era uma questão de marca ou modelo ... mas de conceito na colocação do motor.
Já se escreveu tanto e "provas" tão poucas ... por isso quando as pessoas não querem "entender" que entendimento pretendes?

Abraço também para ti
 

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Guilherme Bugalho disse:
Oh Miguel
Desculpa lá .... (volto a repetir) eu não gosto de "carros desportivos", não se trata de marca ou modelo.
E já disse de quais gostava.

Já se disse aqui que não era uma questão de marca ou modelo ... mas de conceito na colocação do motor.
Já se escreveu tanto e "provas" tão poucas ... por isso quando as pessoas não querem "entender" que entendimento pretendes?

Abraço também para ti

Oh amigo Guilherme...

Continuo a provar a minha teoria!

Porque é que eu hei-de querer entender? wink.png laugh.png laugh.png
 

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Carlos Vaz

Pre-War
Oh Miguel... se não for para se debaterem os assuntos, afinal para que estamos aqui!

O debate em questão é quase tão antigo como o carro e eu volto a dizer que gosto muito do sacana do carro e se houvesse dinheiro era pessoa para ter 4 ou 5...

Claro que provavelmente ninguém mudará de opinião, mas no entretanto somos capazes de aprender alguma coisa.
 

Guilherme Bugalho

BUGAS03
Portalista
miguelcristovao disse:
E prós e contras do avô de todos estes automóveis que estamos a discutir?

Olha se reparares com atenção nesse podes ver que o "volante do motor" está colocado horizontalmente .........

Engraçado, não é ???
:D
 
Carlos Vaz disse:
Oh Miguel... se não for para se debaterem os assuntos, afinal para que estamos aqui!

O debate em questão é quase tão antigo como o carro e eu volto a dizer que gosto muito do sacana do carro e se houvesse dinheiro era pessoa para ter 4 ou 5...
Já somos 2 Carlos!!!

Porsches, e outros, ndependentemente do local onde têm os motores! laugh.png laugh.png
 

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Carlos Vaz

Pre-War
miguelcristovao disse:
Já somos 2 Carlos!!!

Porsches, e outros, ndependentemente do local onde têm os motores! laugh.png laugh.png
Pois mas lá está, não é pelo facto de gostar deles que deixo de perceber que possam ter "defeitos"...
 

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Carlos Vaz disse:
Pois mas lá está, não é pelo facto de gostar deles que deixo de perceber que possam ter "defeitos"...
Nada é perfeito!

Deus nosso senhor criou primeiro o Homem (cheio de defeitos!!), e depois criou a Mulher... achas mesmo que veio melhor???
 
Imparcialmente (se é que posso..) acho que o Miguel tem razão.
Qual e o objectivo afinal?
Provar alguma coisa?
Acho que se sabe mais ou menos o que é.
Mais valia fazer um tópico de "quais os defeitos e virtudes de um 911 "

Bem, o objectivo concreto, está claro no primeiro post. E esse realmente parece-me perjurativo.

E se o post fala de motores...longe disso se vai. Aliás, sobre características técnicas de motores, pouco se falou...a não ser o óleo, o Nikasil (fui eu) e pouco mais. O que se fala tecnicamente está muitas vezes desenquadrado em relação ao 911. Acho mesmo que soube a pouco em termos de características técnicas dos motores, suspensões, travagem, engenharia/mecânica pura portanto.

Sobre o 911, acredito mesmo que é um supercarro, com muitos mais atributos significativos que essa posição do motor. E outros defeitos que nada tem a ver propriamente e directamente com isso. São feitios de comportamento que advém também desse facto mas que não o limitam de forma nenhuma, pois outros atributos surgem também com essa posição de motor atrás.

Para mim, o principal defeito, se me é permitido como dono de um, é a relativa lentidão das caixas de velocidades até determinada época, portanto, de 1963 até 1987, um grande período. Alterou-se para muito melhor na Getrag50. Nada tem a ver com a robustez ou escalonamento das relações, tem a ver com o feeling da caixa, o tempo de reacção e a manete que é demasiado imprecisa, o que torna ou exige uma grande habituação ao carro antes de irmos ritmados a todo o vapor... E os pedais a sair do solo impressionam também! A caixa 915 é o seu pior defeito ao nível de condução empenhada e felizmente o troque do motor é tão grande e a desenvoltura é impressionante que deixa o carro recuperar muito bem! Os Turbo nem se fala...dependem menos da caixa mas são mais perigosos no turbolag aquando da aceleração
Agora coisas que ouvi...travar em curva e ele vai logo de lado...naaa...as vias traseiras são tão largas e os pneus ajudam...isso poderia acontecer apenas nos primeiros 901 SWB que tinham pouca via...distancia entre eixos mais curta, pneus 185 nas 4 rodas, mais altos, suspensão mais branda, barras estabilizadoras mais estreitas, etc.. Mais arcaico portanto. Mas a velocidades muito altas...claro! Com abuso...e a ter noção que estamos a abusar!

Ao longo do tempo contrariou e superou-se a si próprio, atenuando os efeitos pêndulo, passando a efeitos martelos...passando a quase nada...e mantendo sempre a sua grande eficácia, seja a nível aerodinâmico, seja ao nível de travagem, seja ao nível de grip geral.
Existiram melhorias muito significativas ao longo dos 50 anos. E a Engenharia Porsche esteve sempre ao mais alto nível, conseguindo, talvez devido à experiencia de corridas, antecipar a evolução natural.

Naqueles vídeos que coloquei, podem ver o nível de grip em curva que atingem, mesmo perante concorrentes como o Cayman, skyline R34, NSX, etc.

Falando de antigos aircooled...Em termos de grandes defeitos dinâmicos, um tem a ver com a entrada excessiva de velocidade (tem que se abusar mesmo) na aproximação...o que faz a frente empurrar em understeer...e para contrariar isso basta aliviar um pouco a aceleração e manter a curva...nada de especial. Ter cuidado na velocidade de entrada...porque a saída rápida depende disso. Não é carro para brincar como um GTi dos tempos modernos FF...é preciso mais dotes para a mesma passagem de curva de um moderno.
Depois de perceber o empurrão que o motor proporciona...a coisa torna-se fenomenal! É de facto prazeiroso dosear a potência e sair de uma curva completamente flat-out, sem aquele medo da traseira rodopiar como num ...sei lá...muitos RDW endiabrados!


Outro tem a ver com ligeiras oscilações da frente em estradas irregulares, fruto da leveza da frente mas que é contrariada com aumento de velocidade e a precisão magnífica da direcção que se sente sempre onde estão as rodas! Claro que num 993 isso praticamente não existe...mas num dos primeirinhos é mais acentuado. E a entrada é o ponto fundamental para se posicionar no seu estilo próprio.
Obrigatório ter bons amortecedores e bons pneus para ir aos limites. Mas isso...é geral, não?
O grip é tanto que não é assim tão incomum vermos a roda dianteira do lado de dentro das curvas no ar... Sinal que está em potência, com inclinação justa a fazer a curva da melhor maneira...sair do apex em potência bruta!

A traseira de um 993 (1993-1998) é praticamente colada ao asfalto...a de um impact-bumper (1974-1989) também, dependendo do conjunto pneumático e a de um primeira série é mais atrevida, devido às vias mais pequenas e à distância menor entre eixos. No molhado a transição é mais delicada mas, os efeitos são atenuados ao longo do tempo. Mas essa parte é fácil. Um 964 é ligeiramente mais estável que o antecessor apesar de apresentarem mais peso, devido aos gadgets e ao incremento de mais componentes. Ainda assim, a grande evolução foi de SWB para LWB em 1970.
Depois, a grande evolução de chassis foi em 1973 com o aumento de vias atrás e pneus de medida bastante diferente F/T vista, por exemplo nos Carrera RS. A adopcao de blistein e boge/sachs nalguns foi ainda outra evolução. este carro tinha dos melhores conjuntos suspensão/travões/direcção que havia!
E depois a última evolução (salvo afinação de camber traseiro nos carrera 3.2, fácil de se aplicar nos outros) foi a suspensão traseira multi-braços com a travessa traseira em alumínio dos 993.

Depois, a tracção é de tal ordem que, normalmente o estilo RDW não é convencional...é feito para andar para a frente e não propriamente de lado ao estilo drift. Claro que com potência ele faz isso...e até num simples 911 T de 125cv com LSD dá para qualquer prova de perícias se assim se desejar. Conheço um assim...de Lisboa! Que anda sempre na queima...e faz rodinhas como num escort...

Vincar nesse ponto neste carro - conceito de RR - é não querer ver simplesmente o maravilhoso que ele também é a curvar. Tem realmente um excelente comportamento, um bom chassis, excelentes suspensões, e poderá ser melhor até que muitos concorrentes MR e RMR das suas épocas ao nível de comportamento e eficácia. E ao nível de motor, sinceramente não lhe vejo grandes defeitos a não ser os preços de reparações (ao contrário da manutenção) que são acima da média mas talvez mais baixos que os concorrentes das mesmas categorias. E quando falo em reparações falo em rebuilding...onde um pistão pode custar em média 500€. Como são bastante resistentes e grandes...normalmente só quem anda em corridas tem esses gastos astronómicos porque há muitos 911 com centenas de milhares de km que nunca foram abertos. Simplesmente porque são bem robustos a esse nível.

Além disso, acrescenta robustez geral, practibilidade, é muito bem construído ao detalhe, e tem o seu carisma. É, no cômputo geral, um grande carro, possivelmente dos melhores carros do Mundo ao seu nível e de sempre e neste momento muito difícil de bater porque tem "somente" 7 gerações e 50 anos, tantos como algumas marcas e só me lembro de um concorrente que permanece tanto tempo, o Corvette.

E Carlos..só mais uma coisinha (não tão imparcial)... A coisa define-se mais assim:
."...impressive speed...impressive braking...slow in...pointing...and...super fast out! " and then..." Best lap! Or...victory! " :D

Por último, já pensaram que quem estiver fora e der com isto, vai pensar que isto é um tópico de lanchas a motor? ;) não acham?

Abraços
 
Topo