A nossa Aventura - Volta a Europa em Clássico em 2015

Do 8 para o 80....



O que é que a segurança em caso de acidente da Fiat tem haver com o numero de Fiats que eu possa ter tido e o numero de classicos que ja posso ter tido?

Tive 0 Fiats e apenas conduzi 2 pre-classicos.


Ricardo, não leves a mal mas a última coisa que preocupa quem gosta de clássicos é a segurança passiva.
Salvo raras excepções, numa situação dessas um Fiat com 40/50 anos é tão bom(ou mau...) como qualquer carro da mesma idade de outra marca.
A escolha de um clássico tem base na emoção, e muito pouco na razão. E ainda bem. :)
 

João Luís Soares

Pre-War
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Do 8 para o 80....

O que é que a segurança em caso de acidente da Fiat tem haver com o numero de Fiats que eu possa ter tido e o numero de classicos que ja posso ter tido?

Tive 0 Fiats e apenas conduzi 2 pre-classicos.

Ricardo, antes de mais, obrigado pela comédia involuntária.

Do 8 para o 80?!
Tu queres ver que nós estamos todos enganados e só tu é que estás certo?
Tu queres ver que nos anos 60 e 70 os Karmann e os MGB já tinham zonas de deformação programada e coisas do género e ninguém sabia?

Quantos Fiat clássicos é que já viste acidentados? E MGBs? E Karmanns? Comparaste os crash-test da época?
Escrever, qualquer um pode. Saber o que escreve é que já é outra coisa.
Nunca tiveste nenhum dos carros e confias no que viste ou ouviste? É que naquela altura não havia crash-tests quase nenhuns.
Quer dizer, havia algumas marcas a fazê-los... Uma delas, deixa-me que te diga, era a Fiat.
Já agora, como bónus, posso-te adiantar que um primeiros familiares pequenos a ter zonas de deformação programada foi o Fiat Ritmo.


Aqui estamos a falar de uma viagem pela Europa que o Miguel quer fazer.
Não estamos a falar dos acidentes que o Miguel pensa vir a ter ou dos que vai ter de evitar.
Se fossemos todos olhar para a segurança acima de TUDO o resto, andávamos todos em carros modernos com carradas de segurança passiva.
Mas, como diz e bem o António, o que nos move é a paixão e não a razão.
É essa mesma paixão que leva o Miguel a querer embarcar nesta aventura e que nos leva a querer ajudá-lo.
E este tópico é sobre isso - ajudar o Miguel a decidir-se por um carro para comprar para a viagem e para depois o guardar e usar.

P.S. Miguel, desculpa a dispersão do tópico. Isto já vai ao sítio.
 
A questão da segurança num clássico é relevante, principalmente porque temos que ter a noção que há diferenças entre conduzir um carro actual e um com 40 ou 50 anos.

O primeiro clássico que comprei é, a larga distância, o mais seguro que tenho (o Mercedes W123 230 CE, em comparação com o BMW 1602 e com o MGB ).

No entanto, nos primeiros tempos em que o conduzi tive duas situações de risco precisamente por tê-lo conduzido da mesma forma como conduzia habitualmente um veículo recente da mesma marca. Uma vez, quando vinha da Ericeira para Lisboa pela autoestrada, ao fazer uma curva um pouco mais apertada para a esquerda iniciei-a do lado esquerdo e quando saí dela tinha o W123 todo encostado ao lado direito da via. Já tinha passado por lá diversas vezes com um Mercedes mais moderno à mesma velocidade e não tinha "fugido" nem um milímetro...

Outra vez, em Coimbra num dia de chuva a minha co-piloto disse-me de repente "é pela esquerda" e eu travei e virei à esquerda... ou melhor, tentei virar à esquerda, porque o carro foi em frente... Tive sorte de não estar nada nem ninguém à minha frente... Mais uma vez, neste tipo de situação o Mercedes recente não fugia um milímetro.

O meu erro em ambas as situações (em que tive sorte) foi estar a conduzir um carro com 3 décadas como se fosse um carro moderno e foi isso que interiorizei desde então e não voltei a ter problemas.

Os clássicos interagem com os seus condutores de uma forma que os carro modernos não fazem. Neles sentimos as reacções aos nossos actos de uma forma que nos proporciona um prazer enorme conduzi-los. As sensações nas mudanças de velocidade, os sons do motor, os próprios cheiros,... , "entranham-se" nos nossos sentidos de um modo que os carros modernos não conseguem fazer. Daí a paixão que todos temos pelos clássicos...

No entanto, ao contrários dos carros actuais, os clássicos não nos perdoam os erros... Se cometes um erro, és castigado... Não há o ABS para corrigir uma travagem mais em cima, não há o ESP para corrigir uma entrada em curva mais acelerada, nem sequer tens situações em que uma peça que eu nem sequer sabia que existia e que custa uma bagatela, pelo facto de ter avariado me fez o carro entrar em safe mode e, por esse motivo, me ter obrigado a conduzir uma data de kms com a velocidade limitada a 80 kms/h... Nesse dia tive a certeza que naquele carro quem tem a última palavra numa decisão é a electrónica e não eu... E eu gosto de ser eu a conduzir o carro! :cool:

Apesar de poder parecer um pouco "off topic", este tema é relevante, porque é forçoso que nos saibamos adaptar à máquina que temos nas mãos.

Abraço,

António
 

João Luís Soares

Pre-War
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Ora aí está um bom exemplo.
O António, ainda por cima, pode falar com conhecimento de causa. Com um Mercedes e tudo.

E tocou num ponto fundamental, que é a mudança de atitude ao volante de um clássico.

Nos carros modernos só temos de andar neles porque o raio da electrónica faz o resto. Mas os clássicos mudam-nos. O António exemplificou com o Mercedes, como podia ter falado do MGB ou do BMW.
Eu só posso dizer que felizmente não preciso de grandes adaptações, porque o meu Panda apesar de ser de 1990, não tem direcção assistida, nem ABS, nem servo-freio. Além disso é o meu carro de dia a dia, por isso já mudei o meu estilo de condução há muito. Por isso, quando me ponho a conduzir o Fiat 1500 do meu pai, pouco muda.
A questão é que às vezes no Peugeot 306 da minha namorada sai cada patada no travão que até eu me assusto.

Apesar de não parecer, isto tem mesmo a ver com o tópico.

Miguel, já alguma vez conduziste um clássico em distâncias longas?

Outra coisa...
Não te querendo baralhar mais, já olhaste para os Fiat 1500 cabriolet?
E para os Triumph Spitfire?
 
Então tens pouca experiência para opinar sobre Fiats. Como chegaste a essa conclusão que em caso de acidente, um condutor de um Fiat e a sua adorada viatura vão ter um fim trágico?
E já a gora, não respondeste á minha pergunta: um Karman ou um MGB são mais seguros que um FIAT?

Eu não disse que o dono e o Fiat vão ter um fim tragico, mas em comparação com outras viaturas da epoca, e com preços similares nos dia de hoje, as probabilidades de danos maiores em caso de acidente é maior num Fiat que outras viaturas...

Não tinha percebido que a pergunta era para mim, não sei, nunca vi um teste de acidente de um Karman, de um MBG ou de um Fiat da epoca, mas se for a grande velocidade o impacto, em ambos os casos, possivelmente a coluna de direcção vai ditar grande parte dos danos no condutor...
 
Ricardo, antes de mais, obrigado pela comédia involuntária.

Do 8 para o 80?!
Tu queres ver que nós estamos todos enganados e só tu é que estás certo?
Tu queres ver que nos anos 60 e 70 os Karmann e os MGB já tinham zonas de deformação programada e coisas do género e ninguém sabia?

Quantos Fiat clássicos é que já viste acidentados? E MGBs? E Karmanns? Comparaste os crash-test da época?
Escrever, qualquer um pode. Saber o que escreve é que já é outra coisa.
Nunca tiveste nenhum dos carros e confias no que viste ou ouviste? É que naquela altura não havia crash-tests quase nenhuns.
Quer dizer, havia algumas marcas a fazê-los... Uma delas, deixa-me que te diga, era a Fiat.
Já agora, como bónus, posso-te adiantar que um primeiros familiares pequenos a ter zonas de deformação programada foi o Fiat Ritmo.


Aqui estamos a falar de uma viagem pela Europa que o Miguel quer fazer.
Não estamos a falar dos acidentes que o Miguel pensa vir a ter ou dos que vai ter de evitar.
Se fossemos todos olhar para a segurança acima de TUDO o resto, andávamos todos em carros modernos com carradas de segurança passiva.
Mas, como diz e bem o António, o que nos move é a paixão e não a razão.
É essa mesma paixão que leva o Miguel a querer embarcar nesta aventura e que nos leva a querer ajudá-lo.
E este tópico é sobre isso - ajudar o Miguel a decidir-se por um carro para comprar para a viagem e para depois o guardar e usar.

P.S. Miguel, desculpa a dispersão do tópico. Isto já vai ao sítio.

Do 8 para o 80 não é sobre o seu comentário....

Ninguem esta errado, estamos a falar de escolhas, e de uma pessoa para a outra, os parametros que se refletem sobre a escolha são diferentes...

"Quantos Fiat clássicos é que já viste acidentados? E MGBs? E Karmanns? Comparaste os crash-test da época?"
Nenhum, e nunca os vi, sabe onde os posso ver?, links?

Eu sei que o Miguel quer viajar pela Europa, e acho muito bem, simplesmente fiz um comentario sobre em caso de acidente com um Fiat, em que provalvemente ira magoar... e os fanaticos da marca pensam que estou a insultar a marca...
 
Ricardo, não leves a mal mas a última coisa que preocupa quem gosta de clássicos é a segurança passiva.
Salvo raras excepções, numa situação dessas um Fiat com 40/50 anos é tão bom(ou mau...) como qualquer carro da mesma idade de outra marca.
A escolha de um clássico tem base na emoção, e muito pouco na razão. E ainda bem. :)

Concordo consigo, sem emoção, nem vale a pena comprar um classico, no entanto pensar na razão tambem ajuda..
 

João Luís Soares

Pre-War
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Eu não disse que o dono e o Fiat vão ter um fim tragico, mas em comparação com outras viaturas da epoca, e com preços similares nos dia de hoje, as probabilidades de danos maiores em caso de acidente é maior num Fiat que outras viaturas...

Não tinha percebido que a pergunta era para mim, não sei, nunca vi um teste de acidente de um Karman, de um MBG ou de um Fiat da epoca, mas se for a grande velocidade o impacto, em ambos os casos, possivelmente a coluna de direcção vai ditar grande parte dos danos no condutor...

Não, não tem mais probabilidade de danos num Fiat. É praticamente a mesma coisa em todos os carros da época no mesmo segmento.

Essa da coluna de direcção é pertinente. Na Fiat passou a ser dividida em secções ainda nos anos 60, para minimizar o risco para o condutor. Sacanas dos italianos que são inseguros...

(...)
Nenhum, e nunca os vi, sabe onde os posso ver?, links?

Eu sei que o Miguel quer viajar pela Europa, e acho muito bem, simplesmente fiz um comentario sobre em caso de acidente com um Fiat, em que provalvemente ira magoar... e os fanaticos da marca pensam que estou a insultar a marca...

Faz como eu. Pesquisa na net.

Eu não penso que tu estás a insultar a marca. Estás é a fazer afirmações gratuitas sem fundamento nenhum.


Porque é que dizes que um determinado carro é menos seguro que outro? Em que te baseias para dizer isso?
 

Pedro Pereira Marques

Pre-War
Autor
Em relação á segurança passiva, nenhum clássico a tem. Nem Fiat, nem Alfa Romeo, nem Mercedes, nem Rolls, nem Jaguar, nem nada.

Muitas marcas iniciaram testes de segurança (mais a sério) nos anos 60, como é o caso da Fiat, da Alfa Romeo, da Mercedes, da Saab, Volvo, etc, etc. Muitas destas marcas já nos anos 60 tinham chassis deformáveis e colunas de direcção dobráveis ou colunas de direcção montadas junto ao pára-fogo. A ideia na época residia essencialmente no quão forte poderia ser o carro, mas o conceito da inércia que os passageiros sofriam ainda era muito pueril. O problema dos carros dos anos 60 são o raio dos volantes de madeira, os cintos, os tablieres e... os anos. Carros com 50 anos já têm o chassis (bastante) enfraquecido ou por ferrugens, ou por intervenções menos abonatórias para o mesmo.

Salvo erro hoje em dia os testes Euroncap fazem-se a 55 kms/h, na altura eram feitos a 30 ou 40 á hora e os resultados, vistos aos olhos de hoje, eram muito pouco satisfatórios em qualquer marca. O mesmo carro com 50 anos é hoje em dia muito pior estruturalmente do que era enquanto novo. Dito isto, quer vá de Mercedes ou de Fiat, a diferença de ir com ou sem cinto é morrer dentro ou fora do carro.

http://www.britishpathe.com/video/bmc-crash-test
 
Gomes Miguel, espero que não leves a mal "poluir" o teu tópico, mas só queria colocar esta foto para terminar a discussão:

Ver anexo 325413
Alfa Romeo Berlina 1750 no longínquo ano de 1968.
Ricardo Neves, nada mau, o que achas?

Eu falei da Fiat, não da Alfa Romeo...



Mercedes Benz
Janeiro de 1951 começa o programa de segurança da mercedes...
Em 59 lançam o primeiro mercedes, nada mau, o que achas?
 

Eduardo Relvas

fiat124sport
Premium
Os italianos já testavam extensivamente os carros em crash tests nos anos 60. Já vi fotos destes ensaios, com alguns modelos até dói vê-los assim destruídos, mas era por uma boa causa.

A Fiat, na geração do 850 já começava a analisar estas questões muito a sério. Os 124 foram extensivamente testados em vários tipos de colisões. Até os modelos mais exóticos (Dinos, 130 e por aí) eram sujeitos a estes testes. E isto era por opção da marca, não havia directrizes nem normas a mandar em nada. Como o João disse e bem, a segurança activa nos Fiat evoluiu bastante nos anos 60, e as colunas de direcção rígidas foram das primeiras coisas a desaparecer.

Posto isto, não há razão nenhuma para afirmar que um Fiat seja mais arriscado que outro modelo comparável. Agora se quisermos comparar um 850 Coupé com um Mercedes, obviamente não é tão linear. Um é pequenino e o outro é um tanque de tonelada e meia. Não basta olhar para os valores de mercado.

Mas se vamos pôr-nos a pensar nestas coisas, ninguém de nós comprava um clássico, andávamos todos nos últimos modelos rodeados de trezentos airbags, radares que activam os travões por nós, controlos de estabilidades e sei lá mais o quê. E era o carro quem conduzia por nós.

Num clássico, a segurança passiva somos nós. E a sensatez e maior percepção a que nos obriga um clássico faz de nós melhores condutores. Somos o controlo de tracção, de estabilidade, o ABS, e o radar que activa os travões. E eu prefiro assim. Não gosto de ter máquinas a tomar decisões por mim, até me irrito quando o processador de texto corrige uma palavra minha, quanto mais ter um circuito electrónico a domar a minha condução... nem pensar!
 
...Num clássico, a segurança passiva somos nós. E a sensatez e maior percepção a que nos obriga um clássico faz de nós melhores condutores...

Também acho que são os veículos de condução pura e dura, aqueles que não filtram nada e que nos transmitem todas as sensações(as boas e as más) que nos tornam melhores condutores.
Costumo dar como exemplo as motos, em que condutor e máquina têm de funcionar como um só elemento, em que toda informação tem de ser constantemente processada. Quem adquiriu experiência com moto primeiro, é normalmente um condutor de automóvel com "skills". Aprendi a conduzir moto antes de conduzir automóvel e essa foi a melhor escola de condução que eu podia ter tido. E já fiz o mesmo com o meu filho.
Nos carros de hoje, cheios de siglas em letras maiúsculas, tem de se fazer esforço para não se adormecer...até estacionam sozinhos...

Voltando ao tema, "Back to Basics" um artigo interessante...

http://www.karmannghiaconnection.com/73rt_roadtest.html
 

pintodealmeida

GT Abarth
Eu acho que se vamos pensar em segurança com a cabeça formatada para os padrões de hoje, então as motas eram banidas não?

Sobre segurança de carros dos anos 60... é bem complicado, bater a alta velocidade, ou tem ajuda de rails ou é morte muito provável, do R4 ao Mercedes, passando pelo FIAT ou Ford.
 
OP
OP
Gomes Miguel

Gomes Miguel

Clássico
Olá pessoal, como disse que hoje ia trazer novidades aqui estão elas:

  1. Na minha vinda dos Açores, parei em Lisboa por 2 horas, o que não deu para ver, presencialmente, nenhum carro, mas deu para me encontrar com um senhor, de idade, que gosta pouco destas novas tecnologias e as únicas fotos que tinha do carro era em papel (tiradas/reveladas recentemente). Pois, tenho-as aqui comigo e amanhã vou tratar de as digitalizar para vos mostrar.
  2. Tratasse de um Karmann-Ghia Cabriolet de Janeiro de 1973. O carro aparentemente (pelas fotos) está todo original, não tem qualquer tipo de ferrugem (pelas fotos), o interior está impecável (pelas fotos) etc... o carro está, aparentemente, em excelentes condições, o problema vem depois.
  3. O carro foi importado. O dono actual foi o primeiro a dizer isso (não necessitei de fazer qualquer tipo de investigação), a matricula é de 2000 (site ANECRA). O carro está registado no CPAA (inspecção feita em Lisboa, em 2012). O numero do quadro é 14324*****, o que recorrendo aos registos dos karmann ghia bate certo com o ano efectivo de matricula (http://www.thesamba.com/vw/archives/info/chassisdatingkg.php)
  4. O motor deste carro é efectivamente de 1600 cc, mas a verdade é que, tanto na matricula, como no certificado do CPAA, o carro está registado como 1285cc com o numero de motor AK05****. (a inspecção é válida até 2016).
  5. A explicação que o senhor me deu para esta discrepância entre o motor estar no livrete e na homologação com o que realmente habita dentro do carro, foi devido ao carro nunca ter saido em portugal (oficialmente) com o motor 1600, o que, para facilitar o processo de legalização, foi feita esta "alteração" aos documentos. Também me disse que os gajos da inspecção não ligam nada à cilindrada do carro, apenas aos numeros (chassis/motor).
Gostava de saber a vossa opinião sobre este detalhe (que poderá ser preocupante??)
 
Última edição:

Moises Trovisqueira

MTrovisqueiraF
Olá pessoal, como disse que hoje ia trazer novidades aqui estão elas:

  1. Na minha vinda dos Açores, parei em Lisboa por 2 horas, o que não deu para ver, presencialmente, nenhum carro, mas deu para me encontrar com um senhor, de idade, que gosta pouco destas novas tecnologias e as únicas fotos que tinha do carro era em papel (tiradas/reveladas recentemente). Pois, tenho-as aqui comigo e amanhã vou tratar de as digitalizar para vos mostrar.
  2. Tratasse de um Karmann-Ghia Cabriolet de Janeiro de 1973. O carro aparentemente (pelas fotos) está todo original, não tem qualquer tipo de ferrugem (pelas fotos), o interior está impecável (pelas fotos) etc... o carro está, aparentemente, em excelentes condições, o problema vem depois.
  3. O carro foi importado. O dono actual foi o primeiro a dizer isso (não necessitei de fazer qualquer tipo de investigação), a matricula é de 2000 (site ANERC). O carro está registado no CPAA (inspecção feita em Lisboa). O numero do quadro é 14324*****, o que recorrendo aos registos dos karmann ghia bate certo com o ano efectivo de matricula (http://www.thesamba.com/vw/archives/info/chassisdatingkg.php)
  4. O motor deste carro é efectivamente de 1600 cc, mas a verdade é que, tanto na matricula, como no certificado do CPAA, o carro está registado como 1285cc com o numero de motor AK05****. (a inspecção é válida até 2016).
  5. A explicação que o senhor me deu para esta discrepância entre o motor estar no livrete e na homologação com o que realmente habita dentro do carro, foi devido ao carro nunca ter saido em portugal (oficialmente) com o motor 1600, o que, para facilitar o processo de legalização, foi feita esta "alteração" aos documentos. Também me disse que os gajos da inspecção não ligam nada à cilindrada do carro, apenas aos numeros (chassis/motor).
Gostava de saber a vossa opinião sobre este detalhe (que poderá ser preocupante??)

Acho um detalhe pouco interessante, um motor reposiciona-se quando quer.
Tenho um VW 1500L Karman cabriolet de 1969, de origem trazia um motor 1500, foi importado da Alemanha em 1995 e efetivamente para que a legalização fosse mais fácil também lhe foi aplicada essa regra, no livrete colocaram motor 1300 mas na realidade tem lá um 1500, é o país que temos.
Nas inspeções numca me foi solicitado uma explicação, o aspeto do motor é idêntico ao 1300.
 

Eduardo Relvas

fiat124sport
Premium
Exactamente, o Moisés tem razão.

Como há modelos que nunca foram homologados pelo fabricante em território nacional, se fosse seguido tudo à risca obrigaria a uma homologação individual, o que custaria rios de dinheiro, seria uma perda de tempo imensa e sem necessidade.

Como o modelo básico existe em documentação nacional, aplicam-se os dados dessa ficha e pronto.

Nas IPO é irrelevante a cilindrada, ninguém verifica tal detalhe nem a potência, não há recursos nem disponibilidade para tal. Desde que o veículo cumpra com as normas estabelecidas para a circulação em segurança, está tudo bem.
 
OP
OP
Gomes Miguel

Gomes Miguel

Clássico
o carro que estás a falar é este:

Volkswagen_Karmman_425467-0.jpg

Pelas infos que se tiram da matricula:

Pela matricula o carro pode ser de 1961/62/82. O que está coerente com a descrição.

Por portas travessas encontrei o nº do quadro: 4400*** que pela mesma fonte que referi em cima dá para entender que é de Dezembro de 1961 (logo coincide com o ano apresentado).

Por isso, não me parece um carro importado (a não ser que tenha sido importado em 82), mas sim um carro que não tem o motor original... em vez do 1200 tem o 1500. Resta saber se é só isso que não tem original (porque, imagino que assim, não devia passar na inspecção do CPAA, corrijam-me se estiver enganado).

É necessário apurar se o carro mantém os 6V originais.

Ainda existe algo de estranho nesse carro... os parachoques são da versão americana e as rodas não são do carro. Também me parece demasiado baixo na frente, mas pode ser a perspectiva.
 

Anexos

  • Volkswagen_Karmman_425467-0.jpg
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