Para Os Amantes Alfa

[Camacho Cêrcas]

Na vida, nem tudo é assim tão linear.

Se eu fizer um transplante de coração, serei o mesmo? Sim, serei, mas com menos 5% da matéria original com que nasci. Se ficar sem pernas, braços, etc, vou perdendo a minha identidade, chegando ao ponto de ficar irreconhecível.

Sermos apenas 10% do que eramos originalmente não nos torna... originais!

Este GTa tem uma historial bem documentada no papel, é um facto inegável, mas tem igualmente algumas pontas soltas extremamente mal explicadas que teimam em permanecer um tabu. Quase como uma lenda em que quem conta acrescenta um ponto, seja ele positivo ou negativo.

Acho que seria fácil de resolver esta questão: a Alfa Romeo em Milão deverá ter certamente, um departamento que atribui autenticidade e qualidade aos seus veículos históricos. Será que o "nosso " GTa Stradale passaria no teste com distinção?
Eu ficaria extremamente feliz se o resultado fosse o desejado por todos os entusiastas de clássicos, um GTa que foi recuperado através das suas peças originais, que inclui motor e a carroçaria.

Ficaria envergonhado se o resultado fosse o que se tem especulado por aqui. Triste pelo GTa que deixaria de existir como veículo de interesse histórico mas acima de tudo, teria de lidar com algo que nem me atrevo a pensar, de que o nosso meio está invadido por pessoas de má fé, sem escrúpulos, que não respeitam a Alfa Romeo mas acima de tudo, não respeitaram os entusiastas portugueses.

Acho que este assunto já não pode ser encarado com leviandade.

 

[Guilherme Bugalho]

O que vale é que "isto" é para amantes da Alfa ………………

E, então, as formas criativas de explicar alguns conceitos….

Meus amigos, penso que a sociedade de hoje é um engano total. Vejamos, anda meio mundo a enganar outro meio, são as "fake news"; ele é o livro das fuças …. no futebol só sabem dizer mal (quanto mais melhor …) do adversário, etc … etc … etc …

Enfim … eu sei que estou a ficar velho (e rabugento); mas há coisas que noutros tempos não sucediam.

Pena não haver um género de "carta de Veneza" no restauro de carros. Provavelmente aí ficava esclarecido o "original" e o "de origem" … são conceitos diferentes apesar de serem semelhantes.

Sobre este carro em particular …. o que digo é simples, não tenho dinheiro para dar por ele. Não faz o meu género (não gosto dos chamados desportivos) e só participo nesta discussão porque se fala de "restauro" …

 

[Guilherme Bugalho]

xiça eu às vezes brinco com a malta dos alfas, mas afinal a coisa é mesmo séria... aguardo os próximos capítulos, estou curioso, o carro tem um chassis e bloco de motor original?

Tão séria como serem, se bem me lembro, 270 mil dele ….

 

[Carlos Vaz]

xiça eu às vezes brinco com a malta dos alfas, mas afinal a coisa é mesmo séria... aguardo os próximos capítulos, estou curioso, o carro tem um chassis e bloco de motor original?

Alegadamente no caso do chassis, só a parte em que está gravado o numero e pouco mais.

 

[Carlos Vaz]

Boa noite a todos,


A história é assim:

"Esta é a faca de Salazar. Está aqui a factura. Foi ele próprio que a comprou. Todos os dias, durante mais de 30 anos, usou-a para cortar o pão ao pequeno-almoço. Usou-a até ao dia em que caiu da cadeira. Naturalmente, já ia no segundo cabo e na terceira lâmina, mas esta era a sua faca." É falsa a faca de Salazar? Se é falsa, onde está a verdadeira?

Agora imaginem que o cabo da faca de Salazar tinha um número de série. E a lâmina também. E estes números estavam na factura. E que, apesar de todas as vicissitudes na vida difícil de um objecto de uso diário, tinha sido possível salvar partes do cabo e partes da lâmina. E os números ainda estavam lá. É falsa a faca de Salazar? Se é falsa, onde está a verdadeira?

A faca não é falsa nem é verdadeira! É apenas e só uma faca.

Se é ou não a faca de Salazar? É.
Se é a faca original de Salazar? Não. É apenas e só (o que não é pouco) uma faca recuperada/restaurada/arranjada que pela inclusão dos números de série se tentou fazer passar pela primeira!

O que não é necessariamente mau em si. Mau já será que se escondam esses factos.

 

[Camacho Cêrcas]

A faca não é falsa nem é verdadeira! É apenas e só uma faca.

Se é ou não a faca de Salazar? É.
Se é a faca original de Salazar? Não. É apenas e só (o que não é pouco) uma faca recuperada/restaurada/arranjada que pela inclusão dos números de série se tentou fazer passar pela primeira!

O que não é necessariamente mau em si. Mau já será que se escondam esses factos.

Pior ainda é existirem pessoas que defendem a autenticidade com "unhas e dentes" sabendo do que se passou (ou não).

Curioso é que lá fora, já se está a discutir o que estamos aqui a debater. Ou já existiam dúvidas ou estão a rondar o que se passa por cá.

 

[Carlos Vaz]

Neste caso como noutros congratulo-me que o carro tenha sido recuperado. Como se diz, terá sido o unico GTA Stradale a ser vendido em Portugal na época, por isso sem duvida é um pedaço de história e prefiro que ande a rodar do que se se tivesse perdido.
Também percebo que por vezes esta é a unica forma de recuperar um carro histórico e o uso dos numeros originais também não me choca. Já me choca o anuncio original que foi escrito por forma a deixar isso de fora. Estou convencido que se o trabalho ficou bem feito, um verdadeiro entusiasta (que seja rico) não deixa de o comprar se a história for toda contada segundo a verdade.

 

[Carlos Vaz]

Por outro lado há que balizar certas coisas... se um de nõs obtiver documentos e partes de um determinado carro (não precisa ser classico) que esteja em muito mau estado (acidente por exemplo) e for lá fora comprar um em condições (barato) no estranjeiro e fizer a troca de identidade dos mesmos não estará a fazer o mesmo?

Sim, sei ver que as razões serão diferentes (ou não, afinal aqui estão em jogo 270 mil euros) mas na prática o assunto é rigorosamente o mesmo.

 

[Camacho Cêrcas]

@Carlos Vaz , este assunto já tomou tal proporção que o cenário de eventual crime de viciação começa a tomar forma.
Eu e todos nós queremos estar enganados.
O proprietário ainda vai a tempo de esclarecer este assunto e deixar cair a venda, ponderar o futuro e sair com a sua reputação menos afectada.
Ou acham que já não estamos a ser "observados" pelas entidades competentes?

 

[JP Vasconcelos]

Alegadamente no caso do chassis, só a parte em que está gravado o numero e pouco mais.

Não sei ao certo que neste carros faz parte do chassis (nunca consegui evoluir depois das plataformas dos carochas).

se bem entendo o motor é um verdadeiro GTA, se o chassis tiver sido aproveitado em grande parte do Alfa acidentado e algumas peças mais então basicamente estaremos na presença de um GTA acidentado que foi recuperado com, mais ou menos, rigor. estou a raciocinar mal?
Se assim for efectivamente só não compreendo porque não se assume todo o historial do carro, incluindo o acidente, ou é para não estragar o preço de 270.000?

PS: estou a descobrir este tópico desde o início e é fantástico, só mesmo alfistas para escrever com tanto affetto e passione

 

[JP Vasconcelos]

@Carlos Vaz , este assunto já tomou tal proporção que o cenário de eventual crime de viciação começa a tomar forma.
Eu e todos nós queremos estar enganados.
O proprietário ainda vai a tempo de esclarecer este assunto e deixar cair a venda, ponderar o futuro e sair com a sua reputação menos afectada.
Ou acham que já não estamos a ser "observados" pelas entidades competentes?

a ser observados? pelo menos serviu para o @Adelino Dinis voltar cá após vários anos, cerca de quatro, de ausência (e o homem escreve bem e, com ou sem razão,é convincente)

 

[JP Vasconcelos]

@Carlos Vaz , este assunto já tomou tal proporção que o cenário de eventual crime de viciação começa a tomar forma.
Eu e todos nós queremos estar enganados.
O proprietário ainda vai a tempo de esclarecer este assunto e deixar cair a venda, ponderar o futuro e sair com a sua reputação menos afectada.
Ou acham que já não estamos a ser "observados" pelas entidades competentes?

crime? depende da "quantidade" de chassis original. Se for vendido omitindo deliberadamente o acidente e a recuperação para enganar o comprador no valor então poderá estar em causa um crime de burla, mas isso, para já é tudo especulação.
No caso até o comprava, até aos 17 ainda conseguia chegar.o problema é os 200.000, depois passava a ser um alfista ainda que não reconhecido, seja pelas suspeitas relativamente ao carro, seja pelas minhas origens British, very British indeed

 

[JorgeMonteiro]

Também acho que se este gta à venda é o mesmo das fotos do Pedro Marques, então o anúncio deveria ter referido o acidente e descrito mais ou menos detalhadamente o trabalho de recuperação. Quem não deve não teme.

Lembro-me vagamente de um bugatti? que foi encontrado no fundo do mar e não questionaram a originalidade depois de recuperado. Não devem ter aproveitado muito, mas fizeram-no às claras.

Se tivessem dito que aproveitaram 70% do carro acidentado, mesmo que na verdade tivesse sido apenas 20%, já não estávamos a ter esta discussão.

 

[João Paulo Ferreira]

Imaginemos que este carro tinha sido enviado para reparação na Autodelta em Itália em 1984, presumo que dado a extensão dos danos seria refeito em torno de um chassis novo (ou usado) a que seriam aplicadas as marcas originais. Isso faria dele um carro diferente do que é hoje?

 

[Rafael Isento]

Visto que isto está para durar e tão cedo não aparecem aqui fotos de fazer aumentar a pulsação, vou deixar o meu veredito:

SÃO 270.000€!!!!!
Não fossem os rebites e tinha logo c@g@d0 no assunto


PS: metam mas é aí fotos de Alfas a "ripar" que estes a 270.000 nem me fazem cócegas

 

[Adelino Dinis]

Viva,

depois de ler com atenção o post do Pedro Marques, venho só esclarecer alguns pontos.

O primeiro dos quais responde a isto:

A minha experiência enquanto apaixonado ensinou-me que os carros verdadeiros precisam sempre de poucas explicações e as poucas que são dadas nunca deixam marcas para dúvidas.

Este exemplar dispensa explicações, que aliás, não dei. É "matching numbers" (número de chassis e motor são os de saída de fábrica, muito raro num GTA Stradale) e tem uma linha de transmissão de propriedade clara e perfeitamente documentada.

O desenvolvimento do tema surgiu porque alguém levantou dúvidas sobre a autenticidade do automóvel, sem ter apresentado qualquer prova nesse sentido.

Tendo dito isto, não entendo o que tentou insinuar com a história da faca de Salazar

A história da Faca de Salazar não tem qualquer relação com este automóvel. É um exercício teórico que resolvi partilhar com os seguidores deste post, porque achei que lhes podia ser útil (como tem sido para mim) nas situações em que se levanta a dúvida quanto à autenticidade de um objecto. É verdadeiro ou falso? É o mesmo ou é outro? Há outro que possa reclamar a mesma identidade? Estas são as perguntas que o exercício da "faca" pode ajudar a responder. Neste caso concreto, claro que não há dúvidas quanto a este automóvel. Basta olhar para os documentos apresentados.

Infelizmente o Adelino não participa muito neste fórum, participou agora para se defender

Apareci para defender o meu trabalho. Depois de um ano a investigar a história deste automóvel, se faltasse informação relevante ou se tivesse havido uma ocultação propositada de factos relevantes, ele não estaria bem feito.

Normalmente só comento discussões na internet quando sinto que posso adicionar algo de relevante, o que nem sempre sucede. Visto que ainda não tinha sido referido o aspecto de o automóvel ter os números originais e toda a documentação correcta, achei relevante partilhar convosco.

Acrescento que, na minha opinião, os rebites na carroçaria também estão correctos.

Vem cá mais vezes Adelino, és bem vindo, não te acanhes!

Obrigado Pedro. Sempre me senti bem-vindo ao Portal dos Clássicos. Se eu puder ser útil, sou fácil de encontrar (o @Pedro Marques só precisa de bater à porta).

@Adelino Dinis também estás a fazer a história deste?

Não. Mas gostava.

Boas festas a todos e até um dia destes,

AD

 

[Rafael Isento]

Não e ainda por cima estava documentado pela Autodelta. Ao que parece e penso que é a conclusão de todos os que aqui escrevem, o problema não está em renascer em outro chassis, o problema está na omissão desse mesmo facto, que quero acreditar não ser o exemplo do nosso Gta português.

Num carro tão exclusivo e de valor tão elevado é o mínimo que se exige, historial completo.
Se estiver tudo claro, siga.

 

[JorgeMonteiro]

Depreendo que o Adelino fez o trabalho de pesquisa e documentou todo o historial, mas o proprietário (ou o vendedor) optou por não divulgar publicamente a parte que agora levanta questões. Independentemente de essa parte comprometer ou não a integridade da peça.

 

[João Pereira Bento]

Sobre a originalidade do carro não me interessa o assunto.

Aqueles rebites no tejadilho são muito diferentes do que vi em outros GTa.

Só queria aprender qualquer coisa, porque aqueles que vi (pelo preço eram originais), a união do tecto parecia uns "montinhos" de solda. Fazem me lembrar as decorações nos bolos feitas com saco de pasteleiro.

Fascinam-me a solução para fixar o tejadilho. Apenas isso. Não percebo nada do assunto, longe de mim querer estar envolvido nisto. Apenas achei aqueles diferentes do que vi. Provavelmente os que vi é que estavam mal feitos.

No fim-de-semana procuro fotos minhas. O mais parecido que encontrei, ainda assim diferente do que tenho em
mente.

 

[Adelino Dinis]

Pensei que já estaria tudo esclarecido, mas há aqui uma questão que ainda não o está, pelo que peço-vos um pouco mais do vosso tempo. Espero que o achem bem empregue:

O que estamos aqui a discutir é se este registo de historial de propriedades pertencem ao carro ou aos documentos. Concluiu o Adelino que pertencem aos documentos e sobre o carro não se pode pronunciar... concordo com ele, tem toda a razão. O trabalho do Adelino foi traçar um registo temporal de uma matrícula e de um número de chassis.

Julgo que continua a existir alguma confusão em relação a dois planos distintos de apreciar um veículo histórico. Um é o da autenticidade. Outro, o da originalidade.

O da autenticidade precede o da originalidade. Um automóvel pode ser autêntico, sem ser original. O inverso não é possível.

Um automóvel é autêntico quanto conseguimos demonstrar que as suas partes integrantes mais importantes são aquelas com que saiu de fábrica e que, desde esse momento, existe um percurso histórico de transmissão de propriedade. As partes integrantes mais importantes são Chassis e Carroçaria (com a construção monobloco é apenas um número e não dois) e o motor, mais concretamente, o bloco de motor. Se todos estes factores estão juntos, não é possível desmembrar esta entidade que saiu assim de fábrica, um número de chassis "casado" com um motor. Se além disso tivermos a documentação que atesta este "casamento", bem como a passagem de proprietário para proprietário, temos o círculo fechado da autenticidade. Não é possível que outro objecto (veículo) reclame a identidade daquele conjunto, logo ele é único, uno, autêntico, verdadeiro.
No caso do Alfa Romeo em questão, todos estes elementos estão presentes. Ele é assim, 100% autêntico ou, se quiserem, verdadeiro. É também, se é necessário este reforço, 0% falso.
Se não o especifiquei anteriormente, foi porque achei que era, depois de apresentar a documentação anteriormente, uma conclusão óbvia.

Casos existem em que um automóvel pode ser autêntico, sem ter um ou mais das suas partes integrantes. Esses são os que precisam de mais explicações. Não é o caso em estudo.

Outra questão diferente é a originalidade, que é aferida consoante a conformidade de todos os seus elementos (mecânicos, acessórios, etc...), características de apresentação (cores, etc...), qualidade do restauro, rebites, pneus, jantes, volante, puxadores de portas, etc...
Nenhum destes elementos interfere na autenticidade. Um automóvel não é mais ou menos autêntico (verdadeiro ou "não-falso") por ter uma cor diferente, umas jantes diferentes ou um aileron para cortar o ar às fatias... Será mais ou menos conforme ao original, mas nunca porá em causa a sua autenticidade.

Espero que tenha ficado claro agora.

Cumprimentos a todos.