É 1974...Qual sedan 1600 sport escolhias?

É 1974... Qual sedan 1600 sport escolhias?

  • BMW 1602

    Votos: 4 2.8%
  • Opel 1604 SR

    Votos: 29 20.6%
  • Fiat 124 1600 Special T

    Votos: 19 13.5%
  • Datsun 1600 SSS

    Votos: 34 24.1%
  • Ford Escort 1600 Mexico/GT

    Votos: 55 39.0%

  • Total de votantes
    141

Nelson M Faria

Clássico
Apesar de adorar BM's o Datsun foi o meu carro de infância. Foi com apenas 8 anos de idade o primeiro carro que conduzi e o primeiro carro que "estampei" :p:D Era o carro que surprendia de dia para dia, a fiabilidade do motor, a tração traseira, enfim... Sem duvida para primeira escolha seria o Tri S seguido do BM.
 

Carlos Vaz

Pre-War
Ora bem... mais um voto para um ressuscitanço deste belo post!

Antes de mais fazer aqui algumas considerações: estamos em Portugal e em 1974, assim a imagem de fiabilidade do SSS não era na época exactamente a mesma que temos hoje... a marca vendia relativamente pouco em Portugal e estava no mercado há relativamente pouco tempo sobretudo quando comparada com as outras... outra consideração quando se refere a maior potencia deste em relação aos outros, francamente até fico estarrecido como é que no meio de entendidos toda a gente se tenha esquecido que á época os japoneses declaravam CV SAE pelo que os 109cv deverão estar muito próximos dos 95cv DIN do ST.

Considerando isto, a argumentação do Eduardo faz obviamente eco e o ST é a minha escolha, sem qualquer margem para duvidas.
O 2º lugar, apesar do que disse atrás, terá que ser do SSS que na minha opinião (já agora o 1200 também encaixa) era um dos carros japoneses com as linhas mais europeias que existiam... a unica coisa que o identificava claramente eram os tampões das rodas que facilmente se trocavam por umas jantes especiais. Depois tenho que discordar numa coisa com o Eduardo Relvas... o chassis do SSS era muito bem conseguido, até porque junto com o 1602 era o unico do lote com suspensão traseira independente.

Os outros 3 para mim estão fora da corrida por várias razões, a saber:
- 1604 SR arcaico em toda a linha, a começar no eixo rigido traseiro e a terminar no motor, claramente abaixo dos 2 primeiros.
- 1602 porque (e aqui estou a especular) deveria ser mais caro, só tinha 2 portas e um motor que efectivamente não satisfazia... aqui temos que andar de um 2002 para cima.
- escort porque embora hoje os ache muito giros, especialmente se forem apimentados, na época achava-os esteticamente feios.
 

Pedro Pereira Marques

Pre-War
Autor
Pronto ok, eu sei que o ALFA ROMEO GIULIA NUOVA andava muito mais que esses e era muito mais avançado apesar de ser um modelo já com 11 anos em 1974, mas não é por isso que não é também um 1600 e poderia estar aqui neste "comparativo". A Alfa Romeo foi (sim foi) a marca de excelência das berlinas desportivas. :)

Já para não falar da Alfetta....
 

Carlos Vaz

Pre-War
Caro Pedro Marques e eu até me estou a roer ao dizer isto mas a isenção a que procuro reger-me a isso me obriga!

Sou um perfeito aficionado da Giulia aliás a que tive junto com o 75TS fazem parte do lote dos melhores carros que já tive, mas... do ponto de vista técnico parece-me que não há rigorosamente nenhum avanço da Giulia sobre o ST, a não ser do ponto de vista da aerodinâmica.

A Giulia era Twin Cam, o ST também, a Giulia tinha cx de 5, o ST também (e francamente melhor que a da Giulia), a Giulia tinha discos ás 4 rodas, o ST também... as 2 unicas diferenças de estavam no bloco de aluminio da Giulia face ao ferro fundido do ST (que na prática não constitui nenhuma vantagem real) e na melhor aerodinâmica da Giulia.
Por outro lado, os preços de um e de outro eram bastante diferentes.

Depois o tempo tem destas coisas... (e aqui entra um argumento perfeitamente subjectivo), embora eu hoje ache a Giulia o mais bonito carro de 4 portas da sua época, em 74 achava-a horrivel!
 

Pedro Pereira Marques

Pre-War
Autor
Imagino Carlos! :)

Então, segundo o que disseste, o ST é igual à Giulia diferindo apenas no bloco em alumínio (serve para tirar peso ao conjunto) e na aerodinâmica que como bem disseste a Giulia era avançadíssima nesse aspecto, ainda hoje um cx de 0.34 é um valor extraordinário... e mesmo assim escolhes o Fiat ;)

A Giulia, como tinha dito, era um modelo já com 11 anos em 1974... mentira, com 12 anos porque foi apresentado em 1962, era aos olhos da Alfa Romeo um modelo obsoleto e que já a tinha substituído em 1972 pela Alfetta. Mesmo assim a Giulia, como verdadeira berlina desportiva, era mesmo nessa época 12 anos após ter sido lançada um concorrente de fazer inveja às outras marcas. 2 duplos carburadores, 2 árvores de cames à cabeça, travões de disco às 4 rodas, 5 velocidades (sincronizadas), servo-freio, 104 Cvs DIN e tudo isto de série, se falarmos em extras também podemos falar de autoblocante.

Agora imagine-se a Alfetta lançada em 1972 que para além disto tudo tinha também a caixa atrás acoplada ao diferencial (distribuição de pesos 52-48), Watts Link num eixo De Dion, barras torcionais em vez das tradicionais molas à frente, travões de disco à saída do diferencial... ou seja muito boa distribuição de pesos quer na relação longitudinal quer horizontal o que fazia com que fosse imbatível em termos dinâmicos.

http://www.youtube.com/watch?v=GCrgV8nD3CM&feature=player_embedded#!

Um dia que possam conduzir uma aproveitem. Em Portugal foi um modelo pouco vendido, porque se estamos a falar em 1974, falamos do 25 de Abril e do que significava ter um Alfa Romeo na época.

Dos 4 sedan desportivos" apresentados, sim 4 que para mim o Ford de desportivo não tem nada, vou ter que votar no Fiat em protesto porque o melhor sedan desportivo não consta que é o Alfa Romeo!! ;)

P.S. Gostei de ver que ainda andas aqui Carlos, um grande abraço.
 

Carlos Vaz

Pre-War
Ora pois então... nem eu nem o "bicho" morremos!

Hoje com uma abordagem muito mais... realista se lhe quisermos chamar assim...

Mas gosto sempre de mandar umas "larachas"!

Ah... e já agora a escolha do ST face á Giulia prende-se com o facto de haver uma diferença significativa de preço á época sem que técnicamente o ST estivesse muito prejudicado!

Por outro lado, mesmo na minha fase mais "alfista" sempre admiti que o Twin Cam da Fiat não "deve" nada ao Bialbero da Alfa!

E, reforço que em 74 achava a Giulia francamente mais feia que o ST!
 

Eduardo Relvas

fiat124sport
Premium
Fizeram-me reler o tópico todo para recapitular a discussão... :lol:

Vou juntar um bocadinho de veneno ao comentário do amigo Carlos... o bialbero da Fiat não só não deve nada ao da Alfa, como é superior! Sim, normalmente as potências andavam um bocadinho abaixo, mas não muito, e certamente que era bem fácil pô-los ao mesmo nível, e o critério da Fiat sempre foi o da performance acessível a um público diversificado. O bloco da Alfa é mais frágil e sensível aos maus tratos, enquanto o da Fiat é practicamente indestrutível...

Quanto aos fundamentos da escolha de base do elenco, creio que o Ricardo se cingiu a concorrentes directos, que andariam em escalões de preço semelhantes (embora o BMW talvez "fugisse" um bocadito), e que basicamente obedecem todos à mesma regra... são carros de familia relativamente acessíveis com uma pitada de pimenta q.b., e não algo com um cariz desportivo assumido que "calhou" a ter 4 lugares. Daí a falta da Alfa, Lancia, e outros fabricantes mais "especialistas"...

Amigo Carlos, o meu comentário a nível do chassis era na direcção dos Escort e Opel, qualquer um deles simplista ao pé dos restantes. O 124 tem um eixo rígido, mas muito bem localizado, e molas helicoidais às 4 rodas, e a suspensão dianteira de triângulos sobrepostos é do melhor que se fazia na época. A única modificação que a Abarth fazia aos carros de topo para competição era mesmo meter um eixo traseiro independente, o resto ficava tal e qual... a base era mais que boa. E com o 131 deu-se mais que provas disso nos rallyes, mas isso foram capítulos que se haviam de seguir...

Um abraço a todos!
 

Carlos Vaz

Pre-War
Pois... Eduardo... já tivemos essa conversa há muitos anos por telefone!
Eu de facto não digo que o TC da Fiat é melhor que o "bialbero" da Alfa, mas não tenho duvidas que pelo menos ao mesmo nivel estão! E o sucesso desportivo que durou décadas assim o demonstra!
 

Eduardo Relvas

fiat124sport
Premium
Pois... Eduardo... já tivemos essa conversa há muitos anos por telefone!
(...)

É verdade, amigo Carlos! ;)

Dizer que um é melhor que o outro tem bastante que se lhe diga, sem dúvida. Eu por experiência tenho indubitavelmente preferência pelo Fiat, pois a robustez do bloco é superior. Quanto a performances, serão comparáveis, com uma pequena vantagem da Alfa nos modelos de estrada. Mas a fiabilidade dessa performance... o bloco de alumínio faz das suas com frequência, e vai revelando os maus-tratos que sofreu ao longo dos anos. Não que o Fiat seja à prova de tudo, mas aguenta muito melhor os abusos.

Um abraço!
 

Carlos Vaz

Pre-War
Sim... sem duvida que o bloco de aluminio da Alfa, embora bastante resistente é efectivamente mais sensivel aos maus tratos... puxar a frio, usar água como refrigerante, etc...
Percebo que aí haja uma uma vantagem real para o Fiat!
 

Pedro Pereira Marques

Pre-War
Autor
Por acaso não posso concordar. Quase todos os anos vou por essa Europa fora com Alfas antigos e nunca tive um, repito: 1 problema, nem uma lâmpada fundida sequer. Como faço muitos quilómetros e tenho Alfas há muitos anos (ainda nem a carta tinha) posso falar com seriedade e conhecimento de causa dos seus defeitos e virtudes e o motor está nas virtudes sem sombra de dúvida, quer nas prestações, quer na fiabilidade, quer nos custos de manutenção, quer no peso, quer na estética!

Estes motores Alfa nasceram em 1953 e perduraram sempre iguais até 1994 ano em que se vendeu a última Spider, foram mais de 40 anos em uso nos mais diversos modelos desde Giuliettas até aos 75. De facto os motores são todos em alumínio, cabeça, bloco e cárter, mas não é por isso que não são resistentes. A grande vantagem em termos de fiabilidade de uma construção toda em alumínio vs ferro e alumínio é precisamente a fiabilidade, pois a cabeça dilata tanto como o bloco e estes motores são muito menos susceptíveis de queimar juntas. Mesmo material, mesma dilatação. Obviamente que o peso de um motor Alfa é também muito menor do que um de ferro, só para terem uma ideia duas pessoas conseguem levantá-lo sem grandes dificuldades. Este aspecto já vocês sabem, é a melhor modificação que se pode fazer num carro: tirar peso é igual a curvar, travar, acelerar melhor e consumir menos que depois reflectir-se-á na fiabilidade pois não fazem tanto esforço. Por isso é que muitos Alfas antigos nem chegam à tonelada de peso.

Têm também algumas desvantagens como: torções (raras mas acontecem em situações de competição) e o facto de motores parados com água da torneira corroerem o alumínio do bloco que serve de assento às camisas. Mas aí o problema não é do motor, é do dono! :) Em relação à água da torneira também não acredito que esta faça bem aos motores de ferro ;)

O puxar a frio não é bom nem para os motores Alfa, nem Fiat, nem Volvo, nem de um combóio! Não é bom para nenhum motor, mas não vejo em que é que o motor Alfa sofra mais que os outros desse mau-trato, até por ter tudo em alumínio devia ter vantagem por causa das tais dilatações que falei à pouco.

Também sei apontar os defeitos de um Alfa, não comecem já a dizer: "Ah o gajo é maluco e tal, gosta mesmo daquilo e nem vê os podres" :) Por falar em podres a chapa de um Alfa, principalmente depois de 1970 até 1983/4 é francamente má. Os carros chegavam a sair dos stands já com ferrugem e exemplo disso são os Alfasud. Muito poucos conseguiram sobreviver até aos dias de hoje sem levar um grande restauro de chapa. Até nos Bertone se nota a diferença na qualidade quando um foi fabricado nos anos 70 e o outro nos anos 60. Outro defeito prende-se com os preços que alguns Alfas estão a atingir e as peças evoluem da mesma maneira, já para não falar que existem muitas peças que equipavam os alfas que por azar também equipavam os Masertis, os Ferraris e os Lamborghinis... pronto ok e os Fiat também! :) Hoje em dia quando queremos restaurar um Alfa, sai mais barato modificá-lo com peças da Alfaholics do que procurar as certas. É uma desvantagem que poderá ser uma vantagem se tivermos muita peça em stock, mas para mim é uma desvantagem de certeza. Um exemplo disso é que um motor Alfa Romeo, bem feito, com tudo de origem em STD, se o comprarmos às peças é mais caro do que ás vezes o próprio carro. Mais desvantagens... huuumm.... huuummm.... Bem se me lembrar de mais alguma digo!
 

Eduardo Relvas

fiat124sport
Premium
Amigo Pedro,

Revejo-me tão bem no seu discurso... nota-se a paixão a vir ao de cima! :)

Eu sei bem que um bom bloco da Alfa, tratado como deve ser, é perfeitamente comparável ao Fiat. E sim, a vantagem do Fiat é ter mais rigidez torsional, enquanto o Alfa tem a vantagem da leveza (embora o Fiat seja bem leve, para um bloco em ferro). Nenhum deles é imune aos descuidos, mas acho que existe uma maior margem de tolerância no Fiat. A taxa de sobreviventes em condições é mais alta, pelo menos na minha experiência...

Eu sempre tenho afirmado que compreendo e admiro profundamente a engenharia italiana, e qualquer um destes motores é uma obra-prima desta área. E já experimentei alguns bons exemplos do Alfa também, e são uma delícia, sem dúvida. Mas tenho uma maior afinidade com o trabalho do Ingegniere Lampredi... ;)

Um abraço!
 
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