Tópico Dos Motores Fora-De-Borda - Prós E Contras

Hugo Norton disse:
Sim mas não fales nisso senão ainda alguém tenta colar nove-onze com o corvair... E aí vai ser a desgraça! laugh.png

Mas aviso já (antes de algum incauto começar a criticar a coisa da viúva) que tenho uma arma muito poderosa se me vierem com essa do Corvair... Chama-se ARIEL ATOM... E é RR..não convencional, desajustado teoricamente.. Motor e eixo motriz atrás! E deixa muito convencional literalmente parado... laugh.png laugh.png laugh.png

Mas ainda bem que encontrei algum sentido para explicar a minha prosa.

Abraço!
eheheh óh Hugo sacas cada coelho da cartola laugh.png O Porsche era bruto nas curvas, o Corvair até estacionado na garagem é um perigo !!! Em matéria de crime consumado, o 911 é um menino do coro á beira do Corvair dassseee.

Abraço!
 

Anexos

  • laugh.png
    laugh.png
    989 bytes · Vistos: 0
  • laugh.png
    laugh.png
    989 bytes · Vistos: 0
  • laugh.png
    laugh.png
    989 bytes · Vistos: 0
  • laugh.png
    laugh.png
    989 bytes · Vistos: 0
  • laugh.png
    laugh.png
    989 bytes · Vistos: 0

João Luís Soares

Pre-War
Membro do staff
Premium
Delegado Regional
Portalista
Hugo Norton disse:
Sim mas não fales nisso senão ainda alguém tenta colar nove-onze com o corvair... E aí vai ser a desgraça! laugh.png

Mas aviso já (antes de algum incauto começar a criticar a coisa da viúva) que tenho uma arma muito poderosa se me vierem com essa do Corvair... Chama-se ARIEL ATOM... E é RR..não convencional, desajustado teoricamente.. Motor e eixo motriz atrás! E deixa muito convencional literalmente parado... laugh.png laugh.png laugh.png

Mas ainda bem que encontrei algum sentido para explicar a minha prosa.

Abraço!
Olha que não...

Motor traseiro e tracção traseira (RR) são os 911, os Carocha, os Chevrolet Corvair (que não são assim tão maus como os pintam, porque quando mudaram a suspensão o comportamento melhorou muito), os Fiat 500, 850 e afins, os Tatra (que deram origem ao Carocha e etc.) e outros do género.

O Ariel Atom tem o motor à frente do eixo traseiro. É ligeiramente à frente, mas é à frente. A designação correcta na sigla inglesa é RMR (Rear-Mid engine, Rear Wheel Drive). É como os Cayman, ou o Fiat X1/9, por exemplo.
 

Anexos

  • laugh.png
    laugh.png
    989 bytes · Vistos: 0
  • laugh.png
    laugh.png
    989 bytes · Vistos: 0
  • laugh.png
    laugh.png
    989 bytes · Vistos: 0
  • laugh.png
    laugh.png
    989 bytes · Vistos: 0
João Luís Soares disse:
Olha que não...
Motor traseiro e tracção traseira (RR) são os 911, os Carocha, os Chevrolet Corvair (que não são assim tão maus como os pintam, porque quando mudaram a suspensão o comportamento melhorou muito), os Fiat 500, 850 e afins, os Tatra (que deram origem ao Carocha e etc.) e outros do género.

O Ariel Atom tem o motor à frente do eixo traseiro. É ligeiramente à frente, mas é à frente. A designação correcta na sigla inglesa é RMR (Rear-Mid engine, Rear Wheel Drive). É como os Cayman, ou o Fiat X1/9, por exemplo.
Exacto, RMR transversal e ligeiramente à frente e em cima praticamente do eixo. Mas lá pra atrás na mesma! A sensacao de potencia nas costas deve ser parecida com alguns Porsche.
O motor está muito mais em cima do eixo do que no centro do carro, segundo as imagens do Ariel.
O efeito de posição transversal é que será pior, talvez, do que o sistema longitudinal, ou o Boxer que permite baixar o motor. Mas naquela posição o que determina mais será o peso em si do motor e a altura em que está disposto, influenciando o centro de gravidade, tão necessário para passarem de pêndulos (mais nos RR) para efeitos "martelo" que é mais correcto dizer.
Note-se os escapes em cima para baixar o motor o mais possível.
No Ariel não deve existir nada disto dos efeitos a não ser talvez o efeito de empurrar devido à sua enorme potência para um carro tão pequeno.

Mas a diferença são meros cm...neste RMR e concerteza deve ter uma coisa que naquilo que leio é uma característica muito notada também nos 911... Projectam o carro para a frente em aceleração mais súbita em curva, empurrando a direcçao se a velocidade for excessiva numa curva fechada subitamente. Neste não será tão evidente..a não ser que se dê gás a sério e entrar depressa demais a acelerar, sobretudo com a frente sem apoio pneumático!

De qualquer forma é bem visto.

Sempre atento aos meus erros e falhas...sim senhor!
 

João Luís Soares

Pre-War
Membro do staff
Premium
Delegado Regional
Portalista
Hugo Norton disse:
Exacto, RMR transversal e ligeiramente à frente e em cima praticamente do eixo. Mas lá pra atrás na mesma! A sensacao de potencia nas costas deve ser parecida com alguns Porsche.
O motor está muito mais em cima do eixo do que no centro do carro, segundo as imagens do Ariel.
O efeito de posição transversal é que será pior, talvez, do que o sistema longitudinal, ou o Boxer que permite baixar o motor. Mas naquela posição o que determina mais será o peso em si do motor e a altura em que está disposto, influenciando o centro de gravidade, tão necessário para passarem de pêndulos (mais nos RR) para efeitos "martelo" que é mais correcto dizer.
Note-se os escapes em cima para baixar o motor o mais possível.
No Ariel não deve existir nada disto dos efeitos a não ser talvez o efeito de empurrar devido à sua enorme potência para um carro tão pequeno.

Mas a diferença são meros cm...neste RMR e concerteza deve ter uma coisa que naquilo que leio é uma característica muito notada também nos 911... Projectam o carro para a frente em aceleração mais súbita em curva, empurrando a direcçao se a velocidade for excessiva numa curva fechada subitamente. Neste não será tão evidente..a não ser que se dê gás a sério e entrar depressa demais a acelerar, sobretudo com a frente sem apoio pneumático!

De qualquer forma é bem visto.

Sempre atento aos meus erros e falhas...sim senhor!
Não sejas egocêntrico. Corrigi porque o Ariel e os outros com essa arquitectura não são o objecto de discussão neste tópico.

Aqui falamos dos carros com motor atrás do eixo traseiro. Ainda que no Ariel o motor esteja mesmo junto ao eixo, o facto de estar à frente faz muita diferença. É a tal questão do momento polar de inércia de que o Eduardo já falou.
 
João Luís Soares disse:
Não sejas egocêntrico. Corrigi porque o Ariel e os outros com essa arquitectura não são o objecto de discussão neste tópico.
Aqui falamos dos carros com motor atrás do eixo traseiro. Ainda que no Ariel o motor esteja mesmo junto ao eixo, o facto de estar à frente faz muita diferença. É a tal questão do momento polar de inércia de que o Eduardo já falou.
???? Quê??!

Apenas agradeci (bem visto! Que é o mesmo que dizer que corrigiu BEM) e disse-lhe que estava atento às minhas falhas que é verdade. Como esteve...
Portanto realçei a minha falha que de facto é RMR e não RR. E reforcei o sentido do carro.

Mas, meu caro, não lhe admito nomes em público, mesmo sendo moderador. Chamar-me de EGOCÊNTRICO sem lhe dar essa confiança é que é desnecessário na sua posição, sobretudo em público.
Portanto respeito que foi um erro admitido, não insultei ninguém como acabou de o fazer!

Outro moderador que modere este tópico, por favor. Obrigado.
 

JoaquimMatos

Veterano
Boas!

Quando pela primeira vez vi o titulo deste tópico pensei que estivesse relacionado com barcos, nada me levou a pensar tratar-se do porsche 911. Já há muito que não passava pelo fórum um tópico tão agitado, a certa altura quase parece o desembarque das tropas na Normândia!

Este é daqueles carros que é venerado por uns e odiado por outros, ou se gosta ou se detesta! Durante 50 anos e passadas 7 gerações, o 911 foi incansavelmente melhorado e aperfeiçoado a nível tecnológico mantendo sempre presente o espírito "911", sem nunca fugir as suas origens, tornando-se num produto final aceite pelo mercado e pela vasta legião de fans e admiradores da marca! O 911 é o porto seguro da marca, com os seus pontos menos bons, que são largamente superados pelas suas qualidades!

Se todos nós pensássemos da mesma forma orientados por aquilo que supostamente é "normal" hoje em dia não tínhamos os 911, os motores Wankel, entre outras coisas, ainda bem que há quem fuja à regra, mas também há que respeitar as opiniões de cada um!

Cumps, jmatos
 
Adoro o 911, como já disse ao Hugo Norton no ano passado, pessoalmente.

Agora off topic... e depois apaguem ou mudem o comentário para outro lado mais apropriado, se bem que não vejo nenhum sitio apropriado, nem mesmo em off road.

Tenho o prazer de andar por aqui à alguns anos.

Tenho o enorme prazer de ser amigo pessoal de alguns de vós, e conhecer outros tantos.

No entanto, e sem defender nem atacar ninguém, não me revejo neste Portal, nos últimos tempos.

Gostava de ter algum peso nas palavras que aqui escrevo, porque me preocupo, e porque esta paixão (clássicos, e não aquilo de que ultimamente se vai falando no Portal..) é verdadeira e vem cá de dentro.

E pouco a pouco, sinto-me privado, porque as atenções são viradas noutras direções, e causam fissuras, divisões, e mau estar no seio desta família.

E sim, digo família, porque entre os amigos que tenho o prazer de ter cá em casa de vez em quando, aqueles com quem mantenho mais contacto telefónico, aqueles com quem passo excelentes momentos, são alguns... e não se vão perder quando o Portal acabar, ok.

Mas a questão fundamental é vir cá pelos clássicos e não pelas picardias que são recorrentes diariamente, ao passo que á uns anos atrás isto não acontecia. Ou melhor, aconteceu, e terminou com a saída de alguns membros que formaram outro local dedicado aos clássicos. Acredito que em relação a este ultimo assunto eu não saiba a historia toda, mas foi como acabou.

Antigamente eu via evitar-se alguns conflitos, ou as pessoas eram mais moderadas na maneira como escreviam, mas o Portal de hoje é uma sombra do que já foi, ao nível de participação e entusiastas a participarem ativamente.

Daqui a uns tempos o Portal não vai passar de uma memória de todos nós, pensem nisso e se é este o caminho a seguir.

Mas não se esqueçam dos "inocentes". Nem da paixão que nos move. E que o mundo é redondo porque existem opiniões, gostos e feitios diferentes.

Mas o que nos diferencia, é sabermos viver com a diferença dos outros, respeitando a opinião de cada um.

Eu juro que queria não dizer nada em relação a este assunto, mas bolas... alguns anos de Portal e quase 5000 posts depois, espero que me permitam esta ousadia.

Para os que acham que estou a fazer um filme ou uma tempestade num copo de água... ok, às vezes acontece.
E espero ser eu que estou errado, sinceramente.


Uma vez mais, peço-vos desculpa pelo desabafo, preocupação, volto a referir que não estou a tomar o partido de ninguém, mas sim o de todos nós:


O Portal dos Clássicos.
 

Guilherme Bugalho

BUGAS03
Portalista
miguelcristovao disse:
Adoro o 911, como já disse ao Hugo Norton no ano passado, pessoalmente.

Agora off topic... e depois apaguem ou mudem o comentário para outro lado mais apropriado, se bem que não vejo nenhum sitio apropriado, nem mesmo em off road.

.........................................

Uma vez mais, peço-vos desculpa pelo desabafo, preocupação, volto a referir que não estou a tomar o partido de ninguém, mas sim o de todos nós:


O Portal dos Clássicos.

Pois .... eu concordo com tudo o que disseste, porém numa coisa eu não concordo.
Eu não gosto do 911. Eu não gosto de "carros desportivos", prefiro de longe um "carro de casamento" e se tiver "rodas de pau" ainda melhor ....
No entanto se for um vw split aí a coisa até muda de figura ....

O que não posso concordar é com a "vitimização" de que alguém se diz alvo.
Não concordo com a apresentação de doc.s (links) para apoiar os seus "pareceres" quando na realidade o dito refere precisamente o contrário. Será algum teste à minha inteligência ???

E vou acabar por aqui que o assunto não merece muito mais ....
Como alguém dizia há muito tempo por aqui ..... prensa.
 
Não sou amante de diversas marcas e modelos que por aqui andam, no entanto creio que todas as opiniões devem ter um único objectivo, fazer crescer este espaço, respeitando o que nos une a todos, a paixão pelos carros antigos e clássicos. Seguindo as palavras do Miguel, o Portal tem tido altos e baixos, entraram e saíram bastantes pessoas desde que eu cá cheguei. O Portal mudou e essa mudança tem que nos fazer crescer de modo a que o Portal nunca acabe ou caia um dia no esquecimento, são mais as coisas que nos unem do que as que nos separam, as opiniões tem que ter de fundo respeito e acima de tudo boa disposição, nada melhor do que querer aprender do que já acharmos à partida que sabemos tudo. laugh.png cool.png

E sobre marcas francesas alguém opina laugh.png laugh.png laugh.png
Ver anexo 328761 Ver anexo 328762 Ver anexo 328763 Ver anexo 328764
 

Anexos

  • laugh.png
    laugh.png
    989 bytes · Vistos: 0
  • laugh.png
    laugh.png
    989 bytes · Vistos: 0
  • cool.png
    cool.png
    1 KB · Vistos: 0
  • laugh.png
    laugh.png
    989 bytes · Vistos: 0
  • laugh.png
    laugh.png
    989 bytes · Vistos: 0
OP
OP
Eduardo Relvas

Eduardo Relvas

fiat124sport
Premium
João Duque disse:
(...)
E sobre marcas francesas alguém opina laugh.png laugh.png laugh.png
Eu há muitos franceses que não me dizem nada, outros até lhes tenho uma pontinha de ódio... mas também os há excelentes. E também usaram (quase toda a gente experimentou) alguns motores traseiros.

A maior debilidade nos motores traseiros são os swing axles, como o António Barbosa bem apontou. São basicamente semi-eixos que só articulam junto à saída da caixa, e na roda simplesmente atracam a direito. Quando a suspensão levanta em travagens e curvas, as rodas alteram dramaticamente de ângulo. É o mal não apenas dos fora-de-borda, mas também de muito outro carro, em peculiar alguns ingleses e bastantes alemães, que foram quem mais adoptou este estilo de solução, por ser barata.

fig-17.gif

Ora vejam o que acontece em situações de curva mais agressiva ou travagens de emergência:

triumph-spitfire-.jpg

Isto é um desastre à espera de acontecer... juntando isto ao grupo motopropulsor a viver ali na zona, é uma receita ainda mais explosiva. Os engenheiros da Chevrolet descobriram isto pouco depois de o Corvair ter sido lançado, e rapidamente sanaram o problema com uma suspensão compensada, e nunca mais houve broncas.Não que isso fizesse diferença, porque o pintaram logo de monstro...

Os Triumph ainda demoraram uns tempos, mas também tiveram de se render às evidências. A Mercedes andou a aturar este sistema durante décadas (embora o desenho deles fosse ligeiramente diferente), e iam pondo paninhos quentes alterando o ângulo de pivot para minorar as variações.

Obviamente em carros mais sofisticados isto raramente surgia (tirando a supracitada Mercedes), e a Porsche só o fez até ao 356. Quando surgiu o sucessor, deram-lhe umas suspensões de gente e conseguiram remediar esta parte do problema... ficou só a questão do equilíbrio de massas anteriormente debelado.

Num carro pouco potente, e com um motor leve, a coisa até pode nem ser muito má, especialmente se não andarmos a armar-nos em pilotos de corridas. Há bons exemplos de carros que conseguiram um comportamento exemplar apesar do predicado do motor traseiro. O Hillman Imp, por exemplo, se for bem afinado a nível de suspensões, consegue dar coça a muito Mini da mesma era. O Renault 8 é bastante cotado, assim como o famoso Alpine A110 e seus descendentes.

Mas voltando ao teu repto... Eu de franceses gosto de poucos... admiro os Peugeot 403, adoro o estilo completamente fora da caixa do Citroën CX (baseado num estudo da Pininfarina!), adorava ter um Facel-Vega. Também gosto dos Ford e Matford da era em que eram fortemente influenciados pela casa americana, e os Simca quase todos...

Um abraço!
 

Anexos

  • laugh.png
    laugh.png
    989 bytes · Vistos: 0
  • laugh.png
    laugh.png
    989 bytes · Vistos: 0
  • laugh.png
    laugh.png
    989 bytes · Vistos: 0
  • fig-17.gif
    fig-17.gif
    8.8 KB · Vistos: 0
  • triumph-spitfire-.jpg
    triumph-spitfire-.jpg
    66 KB · Vistos: 0
Já agora quais é que são os Fiats com motor atrás para além dos Fiats 500, 600 e 850?

Ainda à uns tempos vi um Fiat 600 e um Vw Carocha que tinham as rodas do género da fig.17 swing-axle, é normal? Olhando para o Triumph começo a pensar que é perigoso laugh.png cool.png
 

Anexos

  • cool.png
    cool.png
    1 KB · Vistos: 0
  • laugh.png
    laugh.png
    989 bytes · Vistos: 0

Guilherme Bugalho

BUGAS03
Portalista
João Duque disse:
Já agora quais é que são os Fiats com motor atrás para além dos Fiats 500, 600 e 850?

Ainda à uns tempos vi um Fiat 600 e um Vw Carocha que tinham as rodas do género da fig.17 swing-axle, é normal? Olhando para o Triumph começo a pensar que é perigoso laugh.png cool.png

HI
O FIAT 1X/9 tem motor na rectaguarda, mas (sem ter a certeza) penso que fica um pouco na frente do eixo traseiro.
 

Anexos

  • laugh.png
    laugh.png
    989 bytes · Vistos: 0
  • cool.png
    cool.png
    1 KB · Vistos: 0
OP
OP
Eduardo Relvas

Eduardo Relvas

fiat124sport
Premium
João Duque disse:
Já agora quais é que são os Fiats com motor atrás para além dos Fiats 500, 600 e 850?

Ainda à uns tempos vi um Fiat 600 e um Vw Carocha que tinham as rodas do género da fig.17 swing-axle, é normal? Olhando para o Triumph começo a pensar que é perigoso laugh.png cool.png
Só foram mesmo esses e os seus derivados, como o 126 e a 600 Multipla. Mas estes não tinham swing axles, tinham uma suspensão mais elaborada cujo nome sinceramente não sei em português também, mas que se chama semi-trailing arms. Podes ver o esquema em baixo:

SEMI.gif


A suspensão quando não está em carga tem tendência a assumir um ângulo de camber ligeiramente positivo, sim. O mal é quando a suspensão alivia muito (com a transferência de massas das desacelerações e travagens), que nalguns casos dá aquelas cenas da foto. O sistema semi-trailing compensa um bocado estas reacções e delimita o curso da roda, porque força a suspensão a tomar uma trajectória diferente da do semi-eixo livre. Além disso, e pelo menos do que conheço melhor que inevitavelmente são os Fiat, também tinham outros detalhes para ainda controlar mais as reacções, como seja pequenas diferenças de pontos de ancoragem e barras estabilizadoras, por exemplo.

Um abraço!
 

Anexos

  • laugh.png
    laugh.png
    989 bytes · Vistos: 0
  • cool.png
    cool.png
    1 KB · Vistos: 0

João Luís Soares

Pre-War
Membro do staff
Premium
Delegado Regional
Portalista
João Duque disse:
Já agora quais é que são os Fiats com motor atrás para além dos Fiats 500, 600 e 850?

Ainda à uns tempos vi um Fiat 600 e um Vw Carocha que tinham as rodas do género da fig.17 swing-axle, é normal? Olhando para o Triumph começo a pensar que é perigoso laugh.png cool.png
Assim de repente... o Fiat 126 e o Seat/Fiat 133.

Quanto ao VW Carocha e ao Fiat 600 que viste com as rodas com camber positivo, de certeza que tinham motor? laugh.png
Eu explico. Se estiver sem motor falta esse peso no eixo para o assentar como deve ser.
Ou, se o motor tiver sido montado há pouco tempo, é natural que a suspensão ainda não tenha acamado e se note esse efeito.

Guilherme Bugalho disse:
HI
O FIAT 1X/9 tem motor na rectaguarda, mas (sem ter a certeza) penso que fica um pouco na frente do eixo traseiro.
Sacrilégio! O X1/9 é de motor central, Guilherme. Até tem 2 porta-bagagens e tudo.
Vá lá, faz o acto de contrição... Ou então esquece lá isso e guarda uma moeda para me pagares um fino. tongue.png
 

Anexos

  • laugh.png
    laugh.png
    989 bytes · Vistos: 0
  • cool.png
    cool.png
    1 KB · Vistos: 0
  • laugh.png
    laugh.png
    989 bytes · Vistos: 0
  • tongue.png
    tongue.png
    1 KB · Vistos: 0
OP
OP
Eduardo Relvas

Eduardo Relvas

fiat124sport
Premium
Guilherme Bugalho disse:
HI
O FIAT 1X/9 tem motor na rectaguarda, mas (sem ter a certeza) penso que fica um pouco na frente do eixo traseiro.
Sim, o X1/9 é motor central traseiro. Fica muito próximo do eixo, porque usa o trem mecãnico tal e qual saíu da frente do 128:
fiatx1-9_02.jpg
Muitas vezes a denominação de motor traseiro é mal utilizada, porque as pessoas julgam que tudo o que é atrás do habitáculo é traseiro. Nada disso, motor traseiro é o que fica atrás do eixo traseiro. Os motores montados entre os eixos (sejam atrás ou à frente do habitáculo) são motores centrais. Esta é a solução que melhor reparte a distribuição de massas, e dá como resultado a melhor manobrabilidade e comportamento.

Por vezes achamos que motores centrais dianteiros são algo muito invulgar, mas só em tempos recentes começou a moda de "plantar" o motor em cima do eixo, para se empacotar melhor os volumes do carro e assim ganhar espaço interior (algo que a BL e mais tarde a Fiat impeliram com o Mini e o 128). Até aos anos 50, quase todos os carros que tinham o layout clássico do motor dianteiro eram tecnicamente de motor central, porque o motor era "enfiado" no chassis atrás do eixo da frente, mas foi progressivamente chegado à frente para maximizar o espaço.

Em tempos mais recentes, temos exemplos como o Citroen DS e CX, porque a caixa está na frente e o motor atrás, e a Renault 4. São motores dianteiros centrais, com tracção dianteira.

Um abraço a todos!
 

Anexos

  • fiatx1-9_02.jpg
    fiatx1-9_02.jpg
    12.4 KB · Vistos: 0

Guilherme Bugalho

BUGAS03
Portalista
João Luís Soares disse:
............


Sacrilégio! O X1/9 é de motor central, Guilherme. Até tem 2 porta-bagagens e tudo.
Vá lá, faz o acto de contrição... Ou então esquece lá isso e guarda uma moeda para me pagares um fino. tongue.png

Olha ................
Então não fica na traseira do conductor ???

Lá vai o acto de contrição. Prontos não é um fora de bordo, é um "inboard" com o motor na ré ..... :D

Já há quase dois anos que não "vou" ao Porto .... passo por lá .... (ainda este verão isso sucedeu).
Mas se (e quando) for não tenhas dúvidas que vais beber à minha conta. Esquece o "gin" e "Licor das Astúrias"; :D talvez umas cervejas e umas "alcagoitas", sim porque a vida cada vez está pior para os reformados ...........
:)
 

Anexos

  • tongue.png
    tongue.png
    1 KB · Vistos: 0
OP
OP
Eduardo Relvas

Eduardo Relvas

fiat124sport
Premium
Guilherme Bugalho disse:
Olha ................
Então não fica na traseira do conductor ???
Lá vai o acto de contrição. Prontos não é um fora de bordo, é um "inboard" com o motor na ré ..... biggrin.png
(...)
Guilherme, vê o meu post acima... é um erro comum. Como o João Luís tinha dito noutro assunto, em vez de ser o layout abreviado como RR, é RMR (Rear Mid-engined, Rear wheel drive).

Abraço!
 

Anexos

  • biggrin.png
    biggrin.png
    973 bytes · Vistos: 0
Topo