Tópico Dos Motores Fora-De-Borda - Prós E Contras

ACosta disse:
Bom já larguei os livros à algum tempo à mais de uma década e o meu trajecto profissional não necessitou do que aprendi pela Universidade no entanto do que me lembro...

...Dinamicamente e logo portanto pela física, o ideal será sempre motor central, com a direcção e "tracção" separadas, a partir de certos níveis por mais que se vá aperfeiçoando o limite de potencia para um tracção é sempre inferior a um propulsão, no entanto com o motor colocado naquela posição "fora de bordo" a tracção e a travagem a direito são das poucas coisas que saem beneficiadas, correcto?

Na minha modesta opinião, sim motor atrás do eixo traseiro não é a melhor opção dinâmica, era a que tinham, o mesmo se aplicando ao motores refrigerados a ar, dito isto tenho a admitir também o seguinte, a Porche nunca foi a minha marca de sonho, sempre preferi e prefiro a Ferrari, no entanto o patamar a que levaram o 911 é de louvar e admirar, sim também acho que se quisessem levar para esses patamares o Cayman seria superior dinamicamente, mas para isso tem os Carrera GT e 918, o carisma tambem é assim que se mantem e assim se ganha dinheiro para o R&D, e os Engenheiros da Porsche desenvolveram o 911 a algo que era impensável dinamicamente pela solução histórica associada ao inicio do 911 e convivem com isso muito bem no dia da dia:)

O único Prosche que já conduzi um Carrera 2 993, mas também foi à muito tempo, o que mais gostei e me marcou?
Travagem e o maravilhoso e característico som do boxter Fenomenal, verdade seja dito que a volta foi pequena;)

Abraços,
É de uma forma muito objectiva que concordo e aprecio o teu resumo à situação. Tocaste em pontos fundamentais. Grande post! :)
 
Eduardo,

Desta vez esmeraste-te. Assim já compreendo melhor o agradável latim nesse texto.

Não que seja agradável algumas ideias e teorias que tenhas...mas agradável na cortesia. Continuo a pensar que serias um acérrimo defensor de qualquer coisa que gostasses para além dos Fiat.

Mas admito as minhas dificuldades e lacunas em acompanhar engenharia mais a fundo, sobretudo ao nível técnico. Como já referi, não é fácil quando não se é Engenheiro de mecânica ou coisa parecida.. Sou apenas Economista e petrolhead como todos. (Bá...Nuno Granja, alguns pronto!)
Mas apesar disso ainda discordo de alguns pontos, sobretudo esse do aquecimento. Certo que com 4 litros de óleo e sem cárter seco aquilo era um descalabro mas isso é apenas uma característica, não um recurso inventivo de ultima hora. É assim e nasceu assim para 6 cilindros.
Demora de facto a aquecer, sobretudo no Inverno feroz...mas depois, tudo ok, tudo normal! É perfeitamente normal e seguro para lhe dares calor que quiseres, ires a Itália e vires num ápice à fábrica da Fiat! :) :) :) levas malas em todo o lado, vais minimamente confortável e seguro. Nada disso dessa tendência em limite...isso é para os limites...competições, curvas malucas e outras coisas que te vou explicar melhor sobre a dinâmica (forma de levar o bicho nas calmas) que é a parte que menos dominas nos 911...apesar naturalmente de tentares ir pela física, como tudo...mas há aspectos mais profundos (como os materiais nobres, não é?) no comportamento de um 911 dessas épocas iniciais até ao 993 que é muito, muito filtrado nesses efeitos acrobáticos nos limites.
A tendência natural dos desportivos RDW das épocas dos 911 eram as traseiras igualmente malucas e fugidias...por falta naturalmente de tracção, coisa que o 911 tem a mais...
A suspensão de um GTV atrás é muito mais dada ao balanço, as dos escorts...etc, etc..e as direcções não se comparavam ao feeling que proporciona o 911.
Além de serem directas, são imensamente gratificantes. Explico mais tarde...

É igualmente difícil guiar BMW malucos dos anos 70/80 de 200cv...mais difícil do que 911 70/80 de 200cv...seja em que piso for, sobretudo no molhado! Ao contrário do que inicialmente possa parecer. O estilo de abordagem é que tem que ser diferente.

É além disso (e esqueci-me desta grande vantagem) uma descanso saber que não há tubos de água, água ferrugenta, ganhos de pressão do circuito, recursos a viscosas, ventoinhas eléctricas (nos antigos), culassas problemáticas (são 6 culassas para quem não sabe, independentes em forma de alhetas como nas motos), um "bébé "de carro. Por ser a ar...há ainda algumas vantagens dentro das desvantagens conhecidas desde já.
Gasta relativamente pouco (sendo a injecção claro...que os webers mamam bem) e não dá chatices algumas. Tudo muito "tank Style" como costumo definir. Sobre consumos há grandes evoluções e grandes desfasamentos entre modelos. Aqui há mais especificidade ainda no que toca a que tipo de 911 em concreto se fala? Dos 901, dos turbo, dos impact-bumpers? Dos 993? Dos 964? Há muito dado de consumo efectivo diferente e ambíguo no meio disto tudo - dos diferentes modelos e gerações.

Há umas coisas que concordo, outras que discordo mas desta vez, passaste do ataque feroz à Porsche para um estadio de compreensão mais profunda de certas mudanças e características no modelo, neste caso, mais uma vez o 911. Outros como o 928, o 914 e panameras há aí ideias que tocam no ponto mas exageros de orientação quando abordas a questão mandatória da marca em si.

Há aspectos que te faltariam (fora o gosto que esse é como os olhos...) que é experienciar algumas das teorias na prática. Por exemplo, sentires o comportamento do carro em limite..e sem limite... Sentir esses travões potentes a travar com o carro sempre estabilizado ou não (como referiste mas dramaticamente exagerado) etc...o cheiro, o ruído, a tracção e o pontapé das curvas de binário e potência que eles dão, mesmo os atmosféricos!
O Turbo 930 é uma coisa de outro Mundo...incrível! E não se olha a meros 260cv hoje em dia...é a forma como esses puros saem daquilo...ainda por cima mais leve que a generalidade dos carros hoje em dia. Esse é preciso respeitar mais...mas no cômputo geral também é dócil se o respeitares mais...

E há o aspecto que dizer no fundo, que após os defeitos estarem identificados, quais as virtudes de tudo isto para quem os tem, ou gosta apenas deles. Se vale ou não a pena ter um?

Esta personalidade toda não o faz perfeito...mas tem tanta personalidade e tanto feitio bom e mau que se torna agradável no conjunto! Tão agradável que o torna o mito que é, muito agradável de conviver e de lidar com esses feitios todos, porque são esses feitios (bons e maus) que lhe dão esse carácter único e moldam a personalidade de forma ainda mais demarcada e vincada dos demais.

É esta última frase que torna as coisas difíceis para os puristas que gostam (e aprendem com o carro em uníssono) desses defeitos e amam as qualidades inegáveis do bicho... Mas que estão a tentar desaparecer com o tempo nos modernos.

Não se quer um 911 clássico a ser bem comportado e a água a curvar como um 911 actual que é, apesar das semelhanças óbvias um outro Mundo! Esse sim já QUILHOU a física toda e as cabecinhas como as nossas estão todas fritas...tamanha a eficácia da coisa...

Há muita controvérsia neste momento com as modernices fáceis...

Um 991 GT3 RS magnifico hoje em dia já não existe com caixa manual...!!!! HELP !

Mas que é soberbo...deve ser mesmo! Mas diferente, claro!

Mais explicações e desenvolvimentos em breve.

Amanhã respondo (à letra e "solto" como sempre) porque agora vou gerir o meu negócio nocturno... Como diz o PPM.. ;)

Abraços
 
Eduardo Relvas disse:
Eu nunca desconsiderei a Porsche na sua totalidade. Nem acho o 911 inferior aos carros em geral no que toca a qualidade, fiabilidade, etc. Mas acho-o um desenho completamente injustificável, e que a marca vem encobrindo por medo aos extremistas que dela são clientes. Se o Cayman tivesse a mesma hipótese que é dada ao 911, caía o carmo e a trindade! Um 911 batido por um modelo inferior? Sacrilégio! Era só o que faltava.

Não, os donos dos 911 gostam de se rir dos seus inferiores, e nada lhes deve dar mais satisfação do que parar ao lado deles nos semáforos com um ar de superioridade. E isso tem de ser salvaguardado, por isso certificam-se de que nenhum destes "queridos clientes preferenciais" possa ser envergonhado pelo pretendente inferior... Desculpem qualquer coisinha, isto obviamente não é específico a alguém em concreto, mas é o que se diz sempre quando se fala desta dualidade de critérios.

!
Sobre isto ainda vamos ter muito que conversar porque, posso não ser técnico mas culturalmente ainda me considero um ser Humano, com formação minimamente cívica para não aceitar esta ideia de forma nenhuma. Há aqui conceitos muito deturpados e insultuosos até Eduardo. Atenuaste no outro post seguinte mas nota-se muito recalcamento em relação a um estereotipo criado por ti ou por alguém próximo de ti sobre esta matéria.
Posso não ser perito em mecânica mas se quiseres falar de comportamentos também me defendo, sobretudo sobre ideologias e conceitos.
E sobre isto que escreveste, é uma mancha muito negra que não aceito de forma nenhuma, apesar de não ser moderador, tenho esse direito com o devido respeito, de liberdade de expressão, de me manifestar contra. Vale?

Eduardo Relvas disse:
Há motores perfeitamente ordinários, feito de materiais do mais prosaico que há, em que o desgaste é virtualmente nulo, não precisam de Nikasil... tenho um colega que tem um motor que eu conheço bem, com mais de 800,000 km no activo, e que ainda nunca foi rectificado... no entanto, as camisas são de aço. Obviamente não será um aço muito ordinário, mas não é nenhuma liga exótica.
O NIKASIL pode ser lido aqui. http://en.wikipedia.org/wiki/Nikasil
Tirem as suas conclusões. E num motor de altas prestações deste tipo é fundamental, sobretudo quando se quer a coisa a andar mais do que todos os outros.... Até a Suzuki Hayabusa tem isso... Sendo a ar e com essas limitações é de uma inteligência engenheira extraordinária que, não só permite menor desgaste como, permite grandes pistões com tolerâncias mínimas" entre camadas" para obter o máximo de potência de um motor! Desvantagem...é caro!
A inexistência de agua no motor torna a especificação motor atras/tracção atrás mais conveniente do que outros exemplos que são mais complexos.
A derivação de ar na parte posterior é uma vantagem para os motores a Ar..igualmente também. Fruto das suas características.


Eduardo Relvas disse:
E o melhor de tudo é que podes continuar a usar um motor boxer, com os tais seis cilindros, com aquela sonoridade bestial.
Falta o cheiro...falta aquela mistura...inexplicável. Só te consigo explicar isto num encontro com mais de 200 carros que tive...aí vias o que é o cheiro da coisa...o som... E logo tu..que não gostas de coisas modernas! :)




Eduardo Relvas disse:
É por isto que estamos sempre a mandar bocas de que o gabinete de design da Porsche é o mais preguiçoso do mundo.
Tens um conceito, originado nos anos 30, que foi "emprestado sem consentimento", e que nunca mais ninguém mexeu. Que diabos, seria assim tão complicado aceitar que é mau? Que é que dói assim tanto que não o possam admitir?

Não acho minimamente isso. Pelo contrário. Souberam manter o ar de família e conseguiram umas linhas de sonho, para muitos de nós. É uma das características de imagem que ele possui que, demarcando do resto, permanece sem tempo de vida final...é eterno. E dar a volta a isso não faz design preguiçoso, faz design ou departamento de Marketing do melhor que pode haver para continuar essa lógica!
Os designers como o Pedro Oliveira que se pronunciem...que eu não sou especialista. Mas tenho uma opinião contrária. Acho os modelos fabulosos nesse aspecto.


Eduardo Relvas disse:
Eu sei o que disse dos donos de Porsches lá em cima, e não foi simpático. Mas não deixa de ter o seu quê de verdade. Se o snobismo desmesurado não tivesse morto o 914, podia ter sido o fim do 911, poucos anos depois de ter aparecido. Mas ter um Porsche com genes VW ao barulho, 20 anos depois, já era considerado um insulto. Esqueceram-se de onde vinham... estás a ver porque os critico? Há provas amplas que a marca nunca quis chegar a isto, mas por uma lealdade tão cega que chega à parvoíce, perpetua este erro porque os clientes não querem ver para lá do tal esboço que qualquer miúdo sabe que é um Porsche.
Disseste isso dos donos dos Porsche e disseste muito mal. Tão mal que ias borrando a pintura...não fosse o acalmar dos ânimos posteriormente. Ms por mim, tudo ok. Estou aqui para rebater e dar o peito, não para entrar em guerra.

Não podes continuar (poder podes...não deves) a perpetuar coisas como lealdade cega que chega à parvoíce. Porquê? Porque não deves ter muitos contactos com alguem da Porsche, nem tão pouco possuidores para definir com tal abrangência esses teus preconceitos.

É bonito dizer que estamos todos cá pelos chassos velhos e blá, blá...ok...mas não é bonito ler isto porque me parecem, sinceramente, preconceitos mal formados (ou mal criados) em ti, complexos em relação a algo que me ultrapassa quando te "leio". Parece que ficaste marcado com essa para sempre e isso não te faz evoluir e respeitar da mesma forma que o fazes com todos os outros automóveis, marcas e...donos dos mesmos. Ponho-me a pensar... Será que há alguém que te tenha marcado negativamente nalgum semáforo...? :)
Ninguém te está a solicitar que mudes de gostos ou ideologias.Óbvio! Mas apenas que respeites o carisma, gosto, ideologia que está presente em outros em relação à Porsche pois, há factores de natureza humana que nos levam a conectarmos com esta e aquela marca...factores sentimentais, factores ideais, factores até de apenas beleza fundamental ou factores de herança. Há pouca coisa que deves ler sobre esta marca e poucos pontos positivos que a enumeras em algum aspecto, seja inovação, seja pedigree, seja estética, seja o Marketing, seja técnica, seja lógica, seja relatividade, seja paixão, seja Amor.
E esses não os respeitas minimamente quando falas destes automóveis, automoveis esses com milhões de adeptos que, na tua lógica, deviam todos vender os 911 e VW porque tem um carro mal concebido teoricamente.
É um critica directa mas não é destrutiva, de forma nenhuma, portanto, não é para que a encarasses mal, é apenas para aceitares se a quiseres que te transmita.

Porque paixão temos todos, o problema é quando alguém tenta definir o conceito dessa forma nessa mesmo paixão. Aí é que a coisa pode complicar. Chamar nomes directa ou indirectamente a proprietários e definir estereótipos assim... É algo muito limitativo, culturalmente falando.

Mas às vezes há tipos que tem este e aquele carro não se percebe bem...mas é mesmo assim. Podia ser do Pai, podia ser do Avô, pode ser porque não percebe nem quer perceber nada dos defeitos daquilo, etc..não somos todos engenheiros nem todos o Walter Rohrl a guiar.

Além disso, há factores na história da Porsche, tal como há noutras que melhor conheces, que não os vais compreender porque não estás ligado a esses carros. Ah, e falta a experiencia ao volante, test-drive..para tirares algumas dúvidas (ou não) do que demonstras teoricamente e de forma algo exagerada esse conceito de mau comportamento dinâmico que lhes queres associar a toda a força.
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Automotive_diagrams_05_En.png

Na terra e nos pisos de fraca aderência são bons! Eh, eh...:)


Um abraço a todos!
 
OP
OP
Eduardo Relvas

Eduardo Relvas

fiat124sport
Premium
Hugo, acho que já fui claro naquilo que disse, e argumentei com demonstração clara e objectiva do que queria dizer. Não vejo os argumentos rebatidos da mesma forma, só vejo adjectivação e prosa.

Eu percebo que tu gostes e queiras dar a cara e o peito por aquilo que gostas, mas temos de saber dar a mão à palmatória quando há que dar. Eu concedi em tudo aquilo que considero que a marca tem de meritório, e ataquei o que vejo estar mal.

Quanto aos teus comentários sobre recalcamentos e estereótipos, posso assegurar-te que não têm origem em mim. Nem tão pouco sou o fundamentalista que me queres pintar. Aliás, se fosse tão proto-antinazi, porque raios tenho um BMW parado à porta de casa? Eu consigo aceitar muita coisa, e sei porque escolho este ou aquele carro para gostar, e este ou aquele para o oposto.

Não terei obviamente a tua perspectiva de insider dos círculos da marca, mas já tive experiências q.b. com carros destes para poder formar a minha opinião. E como já viste, percebo um bocadinho mais daquilo que faz um carro do que a maioria, logo a minha perspectiva é necessariamente diferente.

As conversas de "status do semáforo", podes encontrá-las em muito sítio diferente. Os apresentadores do Top Gear já tiveram esta conversa várias vezes no programa, é um tema recorrente. E muitas revistas da especialidade argumentam o mesmo. E muita gente pensa o mesmo. Se não o dizem ou não o argumentam construtivamente, com eles fica a razão porquê. É um estereótipo que se tornou bastante aceite, e terá o seu quê de fundamento, senão o curso da história não era aquele que todos vemos. Não sou eu que o faço ou imponho ao mundo, não tenho poderes para isso. Sou um simples engenheiro, com formação em materiais (incluindo a parte metalúrgica), e antes disso tudo, sou petrolhead e engenhocas dedicado ao DIY.

Louvo a tua dedicação à causa, mas continuo a ter a minha opinião, que está mais que clara e expressa de forma concisa... não tenho mais latim (ou outra língua qualquer) para gastar com este assunto.

Um abraço!
 

António Barbosa

Red Line
Portalista
Depois de ter lido este tópico todo, aqui vai a minha (sucinta) contribuição:

1 - Acho fundamental ter formação universitária ao nível da Física, para os efeitos pendulares, e da Química, para a termodinâmica de fluidos, para poder pôr de parte o marketing e a paixão por este modelo. De outra forma será discutir o sexo dos anjos...

2 - Acerca da curva de Nurburing, é muito simples Swing Axle.

3 - (Uma pequena acha para a fogueira) O João Duque refere no artigo a participação do 911 no Monte-Carlo de 1965, será curioso saber quem ganhou Monte-Carlo em 65, que cilindrada tinha, e onde o motor e o eixo de tracção estavam.

4 - Leva-me a pensar noutra questão, a da potencia por cilindrada, os italianos são mestres (o nome Testarossa vem de onde?). A Porsche só esteve bem neste aspecto na era turbo.
 
António Barbosa disse:
Depois de ter lido este tópico todo, aqui vai a minha (sucinta) contribuição:

1 - Acho fundamental ter formação universitária ao nível da Física, para os efeitos pendulares, e da Química, para a termodinâmica de fluidos, para poder pôr de parte o marketing e a paixão por este modelo. De outra forma será discutir o sexo dos anjos...

2 - Acerca da curva de Nurburing, é muito simples Swing Axle.

3 - (Uma pequena acha para a fogueira) O João Duque refere no artigo a participação do 911 no Monte-Carlo de 1965, será curioso saber quem ganhou Monte-Carlo em 65, que cilindrada tinha, e onde o motor e o eixo de tracção estavam.

4 - Leva-me a pensar noutra questão, a da potencia por cilindrada, os italianos são mestres (o nome Testarossa vem de onde?). A Porsche só esteve bem neste aspecto na era turbo.
Já em 64 tinha sido um Mini. Até 1967 a Porsche não tinha ganho nenhuma vez.

Cumpts,
 

António M. Vieira e Sousa

Gentleman Driver
Premium
Carlos Vaz disse:
Ui!

O que práqui vai!

Isto acaba por ser relativamente simples... os 2 principais intervenientes desta "contenda" representam mais ou menos o 8 e o 80.
Do que me é dado perceber de tudo o que tenho lido de ambos (não só neste tópico) eu diria que o Hugo (admito estar errado e ter o meu "julgamento" condicionado pelo facto de conhecer o Eduardo pessoalmente e o Hugo não) será o que tem mais dificuldade em perceber o outro lado.

Percebe-se que a paixão pela marca e sobretudo pelo modelo (por mim completamente justificada) é tão grande que de forma nenhuma pode ser beliscada. Eu próprio teria alguns carros da marca (assim pudesse) e... seria uma das poucas em que eu compraria um carro novo, mas... o Eduardo tem razão na maior parte daquilo que diz.

O 911 é efectivamente um carro que nasceu de um conceito errado. Aliás, basta ver quantos carros existiam nas décadas de 60 e 70 com motor traseiro (até berlinas familiares) e quantos restaram nos dias de hoje. Há razões objectivas para isso e prendem-se essencialmente por ser um conceito errado.

Também tem razão na questão da refrigeração do motor e na quase absurda quantidade de óleo que necessita.

E sim... o 911 foi sempre "protegido"!
Se na época tivessem sido comercializados os 914 com o 2.4 de 190cv (creio que se fizeram 5... também não estou agora para ir verificar) estou certissimo que seria um carro para deixar o 911 a pastar naquela estrada de montanha...

E sim... ainda hoje são "protegidos" dos Cayman/Boxter que nesta ultima geração são reconhecidamente tão bons que já não são o Porsche dos pobres mas sim um carro que se pode escolher porque reune todo o que se pretende de um desportivo. Tudo, menos um motor que incomode o 911!

O Cayman S tem o mesmo bloco do 911 (991) base, mas por qualquer razão insuspeita com menos 25cv... e diz quem já conduziu os dois que a "ponta final" do que está montado no 911 é notóriamente mais forte que no Cayman.

É também verdade que ao nivel da competição muitos dos supostos 911 já não o eram.

Outra coisa que se estão a esquecer, é que efectivamente quando a marca quer ir um bocado mais além, muda de diapasão, Carrera GT e 918 Spyder!

A minha diferença para o Hugo é que gostando do carro, percebo os seus "defeitos", assim como a minha diferença para o Eduardo é que percebendo os seus "defeitos" gosto dele e quero um! Um!!!!!??????? Vários!
Bingo!
[SIZE=12pt]É mesmo isto que eu penso, não conseguiria exprimir-me melhor, obrigado Carlos Vaz![/SIZE]

Camacho Cêrcas disse:
Os Porsche são carros polivalentes, é mesmo isso que eu aprecio, senão, é ver o próximo video:


http://youtu.be/hStcyDj830Q
[SIZE=12pt]Neste vídeo vê-se nitidamente que o defeito está do lado do piloto e não na posição em que o carro tem o motor (trocou de velocidade quando não devia e depois assustou-se e colou os travões sofrendo as consequências) sendo assim qualquer carro se torna “polivalente”. wink.png [/SIZE][SIZE=12pt] [/SIZE]

[SIZE=12pt]Quanto ao 911, seria por exemplo um igual a este que gostaria de ter:[/SIZE]

Ver anexo 328720 wub.png wub.png wub.png

[SIZE=12pt]P.S.- O que me interessa é descobrir a maneira de dominar um qualquer carro independentemente do sítio em que o mesmo tem o motor (de preferência com muitos bhp) ou se é tracção ou propulsão, 4x4 deixo para os TT que me atraiem pouco wink.png [/SIZE][SIZE=12pt] [/SIZE][SIZE=12pt] [/SIZE]
 

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Percebi a intenção ou intencionalidade.
Acho sinceramente que esse vídeo não mostra nada dessa tendência, simplesmente era gás a mais na aceleração após a primeira viragem (que é o mais evidente) e quando se apercebeu que foi demasiado...colou os travões fora de tempo. Pumba! Pode ser que alguns pilotos do portal reconheçam algum defeito no carro... Que não vem notoriamente ao caso.
Eu também acho um erro técnico do piloto ou co-piloto que também pode ser...

É mais um dos tristes filmes, neste caso, de um magnífico 964rs a ser mastigado...e queira Deus que não tenha acontecido nada naquele voo aos tripulantes ou então estamos a rir da desgraça alheia de quem anda nas corridas.
É normal acontecer este tipo de acidentes seja em que disposição for... Em competição é assim!
Mas nada acrescenta ao motivo deste tópico em termos de substância. Há aí vídeos com os famosos efeitos pêndulos dos tudo atrás mais atractivos para a crítica pública.
Tal como o vídeo do Nuno Granja excelentemente colocou na hora H.

Espero que este tipo de filmes não comecem a proliferar nestes tópicos mais substanciais onde, nem sempre é preciso ser Engenheiro para comentar, pois, além disso (que causa distúrbio nas mensagens) pelos vistos há um sítio próprio para as risadas, lançado por um moderador conhecido, na secção OFF-ROAD. Da infelicidade dos proprietários de Porsche. Riso da desgraça alheia.
Mas é apenas conselho, não uma mandatória infeliz qualquer.

Abraços
 
Hugo Norton disse:
Isso são mais uns tostões... laugh.png
Hugo,

claro, se virmos o palmarés da porsche nos restantes anos. num curto espaço de tempo passou a ser uma marca constantemente vitoriosa nas mais variadas provas.

Relativamente á matéria, não tenho (era bom) os vossos conhecimentos de física e/ou mecânica, sou da área dos números. Por isso, para mim, o nine eleven ´e um icone da industria automóvel. No fundo nenhum museu está completo sem este número mítico, goste-se muito, pouco ou mais ou menos.

Cumprimentos,
 

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António Barbosa disse:
Uns tostões de cilindrada que valeram um palmarés muito significativo!
Não me referi ao Mini, nem tão pouco quero comparar minis com 911.
Referi-me ao Porsche...tostões no meio de tantas como o Diogo acabou de referir. E são BUÉ delas...que nem sei...

Abraço
 
Diogo L. D. Santos disse:
Hugo,

claro, se virmos o palmarés da porsche nos restantes anos. num curto espaço de tempo passou a ser uma marca constantemente vitoriosa nas mais variadas provas.

Relativamente á matéria, não tenho (era bom) os vossos conhecimentos de física e/ou mecânica, sou da área dos números. Por isso, para mim, o nine eleven ´e um icone da industria automóvel. No fundo nenhum museu está completo sem este número mítico, goste-se muito, pouco ou mais ou menos.

Cumprimentos,

Sem dúvida, sem dúvida...palmarés mais invejável que dificilmente algum modelo de carro atingirá... Acho mesmo muito difícil em tantas categorias diferentes, produção ou grupo N, grupo B, grupo A, sport, GT, rallyes, rallycross, maratonas TT, WRC, pistas de todo o Planeta ah...e nos grupo caseiros... Grupo caseiro quer dizer que no Estoril e em Braga (ainda não fui ao de Portimão) O meu velho a AR ainda dá umas abadas sem fugir (no efeito pêndulo) a muitos charutos de especificação dita comum (FR ou RR) ou como se quer forçosamente!

Falando sério...nunca senti esse grande efeito, mesmo em molhado. Mas já me fugiu normalmente como qualquer RDW...natural! Tenho que perder Amor à lata e testar...testar até conseguir caramba!
Mas até acho que abuso mais do que devia para 36 anos de carro...mas pronto, agora parei um bocado de o massacrar porque tenho um GTI para me vingar!!! Eh, eh!

Não é preciso estarmos aqui armados em Engenheiros, nem tão pouco ter sentado o rabo num destes supracitados modelos. É preciso é finos, (sou mais GIN tónico...como os cagões bonitos da Porsche :) :) ..) e tremoços!!

Não sou Engenheiro como o Eduardo mas sei para que lado estão as rodas... E o motor também!

Abraços
 

Rafael S Marques

Pre-War
Membro do staff
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Delegado Regional
Portalista
Hugo Norton disse:
pois, além disso (que causa distúrbio nas mensagens) pelos vistos há um sítio próprio para as risadas, lançado por um moderador conhecido, na secção OFF-ROAD. Da infelicidade dos proprietários de Porsche. Riso da desgraça alheia.
Isto pode ser evitado...
 
OP
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Eduardo Relvas

Eduardo Relvas

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Rafael S Marques disse:
Outro, será que algum dia te vou ver com um carro (Ford) sério!!???
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Este não é clássico, já o conheces... é o electrodoméstico da patroa! laugh.png

Tem calma, que já faltou mais... wink.png

Um abraço!
 

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Eduardo Relvas disse:
Hugo, acho que já fui claro naquilo que disse, e argumentei com demonstração clara e objectiva do que queria dizer. Não vejo os argumentos rebatidos da mesma forma, só vejo adjectivação e prosa.
Sucintamente, lamento que não gostes da minha prosa" porque não sendo tão culto em Engenharia ainda sei identificar os problemas e virtudes dos seus componentes. Como acho que o fiz. Até acho que exagerei contra o meu próprio carro que não merece aue lhe diga tanta obscenidade, sobretudo se eu olhar para o ano dele em redor e tentar procurar um exemplar da concorrência que lhe faça frente ou até mesmo o supere em todos os domínios.
Se não rebati cada um dos argumentos da mesma forma que tu, belisca-me outra vez que eu tento, cortês, responder-te se puder. Acho que o consegui, admito as teorias e os defeitos transparentes no facto de ter o motor a ar e atrás (RR) mas admito algumas e importantes virtudes que também têm a sua (grande) dose de atenuar ou acabar com essas contrariedades técnicas. Fizeram eles bem, foram criativos, evoluíram sempre e acredito que hoje em dia, para a maior parte de nós, o 911 é um carro excepcional que faz esquecer todos esses "defeitos teóricos". É dos carros mais eficazes de sempre. E tem sido nas suas épocas, com as naturais lacunas em cada uma delas que enumerei também.

Eduardo Relvas disse:
Eu percebo que tu gostes e queiras dar a cara e o peito por aquilo que gostas, mas temos de saber dar a mão à palmatória quando há que dar. Eu concedi em tudo aquilo que considero que a marca tem de meritório, e ataquei o que vejo estar mal.
Já dei há algum tempo (talvez muito) atrás, reconheço que na teoria as coisas são algo desconceituadas, pelos princípios e lógicas físicas e quimicas mas na prática, e essa é muito forte, a realidade não me tem demonstrado tanto esses defeitos. A mim, e a outros.

Eduardo Relvas disse:
Quanto aos teus comentários sobre recalcamentos e estereótipos, posso assegurar-te que não têm origem em mim. Nem tão pouco sou o fundamentalista que me queres pintar. Aliás, se fosse tão proto-antinazi, porque raios tenho um BMW parado à porta de casa? Eu consigo aceitar muita coisa, e sei porque escolho este ou aquele carro para gostar, e este ou aquele para o oposto.
Sei que o tens, e é um carrão! Mas ainda bem que não és fundamentalista porque, algumas vezes até pareces... Mas pronto..dou desconto! Sabes bem que na minha garagem moram várias marcas, moraram mais até...e gosto acima de tudo de clássicos. Fiats também... Muitos deles! E mesmo esses que não os teria são de uma apreciável beleza quando os vejo, porque me dá gozo olhar para eles e para os seus orgulhosos donos a passearem o seu belo clássico! Mesmo um Morris Marina...que pessoalmente acho um charuto...mas admito a sua piada e admito o seu espaço e admito de quem gosta deles.... Assim de repente...KRAMER! :)
Não me prendo em preconceito porque sou crescidinho...e dificilmente me irás ver, ouvir ou ler coisas tipo...isso é lixo, num clássico que eu considero clássico segundo os padrões definidos para tal. Só a gozar claro...mas isso é apenas isso ...gozar! Agora...a carros que não são clássicos...saiam da frente...que a coisa pode ficar feia comigo!
Sou muito, muito esquisitinho... :) picuínhas até... ;)

Eduardo Relvas disse:
Não terei obviamente a tua perspectiva de insider dos círculos da marca, mas já tive experiências q.b. com carros destes para poder formar a minha opinião. E como já viste, percebo um bocadinho mais daquilo que faz um carro do que a maioria, logo a minha perspectiva é necessariamente diferente.
Mas continuo a afirmar, e tu és bastante teimoso(somos 2), e reges-te sempre pela engenharia teórica (que 99,9% das vezes está certa) que tens que dar uma volta comigo algum dia! Porra,!!
Consegues admitir que os 911 tinham tanta coisa boa(e já vimos isso...desde o chassis, direcção,peso, vias, suspensões, travões, etc, etc..) que esses efeitos quase eram inexistentes na realidade da fraca teoria do pêndulo ou melhor...do MARTELO no caso dos Porsche (que é melhor que pendular..) ??
Vamos ao circuito, que é o local próprio para veres se a coisa vai segura, se vai torta, se vai capotar, se vai pendular, se vai martelar, se vai voar... Aí já vês. :) E como te sabes situar e naturalmente que não vamos de 991, vamos de 911 de 1978, vais só ser o mais justo possível de me avaliar o comportamento de acordo com o padrão da época do carro. O carro tá stock, ok? Depois vamos à tasca do vinho... :) mas tens que dar uma margem para ti próprio, um voto de acreditares que aquilo curva bem seguro e a velocidades muito, muito estonteantes...e a travar nada de derivas laterais...tudo muito bem afinado...e a acelerar vais perceber o que é o binário imediato do BOXER atrás, em qualquer circunstância na escala do conta rotações. É um "flat "em curva de binário também... :)
A coisa até é bastante jeitosinha para guiar e para pilotar... :)

Eduardo Relvas disse:
As conversas de "status do semáforo", podes encontrá-las em muito sítio diferente. Os apresentadores do Top Gear já tiveram esta conversa várias vezes no programa, é um tema recorrente. E muitas revistas da especialidade argumentam o mesmo. E muita gente pensa o mesmo. Se não o dizem ou não o argumentam construtivamente, com eles fica a razão porquê. É um estereótipo que se tornou bastante aceite, e terá o seu quê de fundamento, senão o curso da história não era aquele que todos vemos. Não sou eu que o faço ou imponho ao mundo, não tenho poderes para isso. Sou um simples engenheiro, com formação em materiais (incluindo a parte metalúrgica), e antes disso tudo, sou petrolhead e engenhocas dedicado ao DIY.
Sim, dás uns exemplos algo esquisitos porque até esses gajos porreiros do Top Gear têm, tiveram e concerteza 911 nas suas próprias garagens. Logo... É a antítese da coisa. Há gente para tudo!

Deixamos a Engenharia e aí Vamos à História, antropologia e aspectos sócio-económicos-culturais! Até quase à Epistemologia... :) :) :) :)

É uma questão de discutirmos o novo-riquismo, o efeito Porsche desde os anos 60, as nossas sociedades, o nosso País miserável e ignorante que julga sem saber, nem pensar...é a falta de guito...são os valores trocados, as frustações de parte a parte, do rico para o pobre, do pobre para o rico, do meio envolvente, é a evolução da cultura automóvel que se tem vindo a incrementar, etc...
Aspectos sócio-culturais, da mesma forma que também em UK, era novo-riquismo por o 911 turbo na porta a afirmação da sociedade dos anos 70/80 com os yuppies... E também eles passaram por essas tristes figuras! Não é o única marca a sofrer disso...as concorrentes passam pelo mesmo. Mas como a Porsche é ligeiramente mais plebe e mais próxima da aquisição (sobretudo usados) e mais barato do que alguns exóticos inalcansáveis, propagou mais as diferenças, frustações e raivas associadas aos carros. Até a proprietários de meninas de massagens e essas coisas...tal como outros! É nos países latinos que damos mais importância ao efeito do carro...a extensão do "membro fálico"e naturalmente que se andas num super carro no meio de 99% de carros que custam e são tecnologicamente inferiores na estrada vais levar com o povo...ai vais vais!
Mas se a sociedade for evoluindo e a compreensão e respeito pelos demais, não pelo que têm mas pelo que são for mais tido em conta, a coisa vai-se esfumando! Em termos de "Porsche Classic", a coisa tá melhor...mais diversificada ao ponto de estarmos quase em pé de igualdade (socialmente falando) com um simples carro popular num encontro, na forma de ser ver e ser visto. Mas para mentes fechadas e tacanhas...demora a assimilar que os objectivos são quase os mesmos. Um gajo de um carro "muita caro" como um 911 RS de 350.000 euros sofre sempre...muito bicho a criticar, muitos holofotes, etc...mas no fundo até pode ser o gajo mais simplório...mas a inveja é complicada de gerir! Acho que isso vai acabar nos clássicos, acredito que sim! :)

Portanto, portalistas clássicos, faço neste momento um abaixo-assinado para matar o xuning de vez....fazendo uma grande fogueira de certos carros! :) :) para acabar com as confianças....

naaaa...deixa-os estar! Tem o seu espaço também. :)

Eduardo Relvas disse:
Louvo a tua dedicação à causa, mas continuo a ter a minha opinião, que está mais que clara e expressa de forma concisa... não tenho mais latim (ou outra língua qualquer) para gastar com este assunto.
Admiro que me louves a dedicação, é deveras gratificante. Por isso discutimos e isso acho que é bom.
Se tu não tens mais prosa de latim eu tenho...sobretudo noutra língua!
Mas desculpem, não me apeteceu traduzir coisas que tenho em casa e que por vezes leio. Até agora só escrevi o que está na tólinha...com excepção da definição de Nikasil e aquele esquema da Wikipédia sobre o tipo de configuração para o pessoal se situar melhor tecnicamente.
Acho que diz muita coisa o artigo que vos deixo neste anexo. Leiam por favor que vale mesmo a pena!
Desculpem não o traduzir mas há ali partes muito, muito interessantes!

É a minha resposta mais intensa que tento aqui demonstrar. Mas que este gajo conseguiu ter mais tempo do que eu para a coordenar com a lógica:

http://www.carmagazine.co.uk/News/Search-Results/Motoring-issues/The-Porsche-911-The-car-that-shouldnt-work-but-does-Part-1/

Um abraço!
 
Essa dissertação sobre o 911 (link que colocas-te) é qualquer coisa. O homem dá-lhe muito.

Só não gostei da parte que fala do Corvair ... é pa isso era o chamado "fazedor de viuvas" e não era propriamente pela potência ph34r.png

Cumprimentos,
 

Anexos

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Diogo L. D. Santos disse:
Essa dissertação sobre o 911 (link que colocas-te) é qualquer coisa. O homem dá-lhe muito.

Só não gostei da parte que fala do Corvair ... é pa isso era o chamado "fazedor de viuvas" e não era propriamente pela potência :ph34r:

Cumprimentos,
Sim mas não fales nisso senão ainda alguém tenta colar nove-onze com o corvair... E aí vai ser a desgraça! :)

Mas aviso já (antes de algum incauto começar a criticar a coisa da viúva) que tenho uma arma muito poderosa se me vierem com essa do Corvair... Chama-se ARIEL ATOM... E é RR..não convencional, desajustado teoricamente.. Motor e eixo motriz atrás! E deixa muito convencional literalmente parado... :) :) :)

Mas ainda bem que encontrei algum sentido para explicar a minha prosa.

Abraço!
 
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