Segurança ou a falta dela

Transportas os teus filhos menores no teu clássico?

  • Sim, afinal é o meu transporte diário.

  • Sim, mas evito devido à falta de segurança.

  • Não, nesses dias uso um "plástico".


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HugoSilva

"It’s gasoline, honey. It’s not cheap perfume."
Eventos Team
Tinha ideia que uma discussão desta natureza já existia algures mas não a encontrei. Se for caso disso apago este tópico.

Aqui há uns tempos vi um artigo qualquer que chamava à atenção para que alguns carros após apenas 10 anos de terem sido lançados no mercado, à luz das métricas NCAP para 2017, teriam exatamente zero estrelas nos testes de segurança.
O carro em foco era apenas e só o Fiat Punto, série 3, um carro que apesar de pobre a nível de construção e materiais usados nunca me deixa indiferente devido à estética Giugiaro, adoro!

O busílis aqui está no que é que isto significa para nós entusiastas que tiramos prazer da utilização de carros com 20, 30, 40 e até 50 anos de existência, carros estes que mesmo após restauro total ainda representam apenas e só o que de melhor se fazia há muito, muito tempo atrás.

Complicando aqui um pouco mais a coisa, vamos esquecer que os ocupantes adultos e responsáveis pelas suas ações e pela decisão de conduzir ou se deixarem conduzir, ficam fora da equação. Restam os menores, as crianças.

1959 Chevy Bel Air vs 2009 Chevy Malibu
yfPST.jpg

Vemos aqui pelo fórum com alguma frequência fotos que revelam que muitos aficionados não se coíbem de transportar crianças de idade muito tenra em carros que muitas vezes são, comparativamente aos plásticos que tanto desprezamos, armadilhas letais.

Apesar da primeira versão existir pelo menos desde a década de 70, o hoje corriqueiro airbag apenas foi adoptado em massa pelas fabricantes a partir do inicio dos anos 90.
E não vamos ser demasiado dramáticos, recuemos aos anos 80/90 e ao mercado Japonês, o ênfase era claramente em economia e fiabilidade, a segurança era relegada para depois disso.
Quantos carros, ainda nos anos 70, não tinham sequer encostos de cabeça? O efeito "chicote" provoca sérias lesões e é tão fácil de acontecer num simples pára-arranca...
Vale a pena falar do "simples" ABS? Não só são carros pobres em mecanismos que nos permitam sobreviver ao acidente como em mecanismos que nos facilitem evitá-lo.

Vale o que vale e se calhar os clássicos americanos não serão sequer a melhor base de comparação, perdoem-me se estiver a ser injusto mas a ideia que tenho é que ao longo da história nem sempre primaram pela inovação.
Provavelmente os condutores de clássicos franceses terão melhores argumentos que os Italianos, ou vice-versa, foi uma investigação que não fiz, confesso. Em todo o caso há 20, 30 ou 50 anos atrás estávamos bem menos protegidos, nós e os nossos "(a)rrebentos".

Devia dar que pensar, especialmente aos mais teimosos e persistentes que usam os seus clássicos como viaturas de uso diário, seja para irem para o trabalho ou para levar os putos à escola porque se em 98% dos dias nada de mau se vai passar naqueles 30km de viagem, pode haver um dia em que algo que foge ao nosso controlo e do qual não temos qualquer culpa direta, nos vem bater à porta e nesse dia, como sempre, estávamos a conduzir o nosso clássico de direção não assistida e feeling direto, com pára-choques cromados lindos, hiper-funcional e despachado no trânsito, reciclado para evitar o consumismo do carro novo, com um motor de sonoridade ímpar e... extremamente despido de mecanismos de segurança para ocupantes, dos quais fazem parte o(s) nosso(s) filho(s).
 
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Gonçalo Pacheco

Veterano
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Bom dia portalistas,

Não vou responder a sondagem, visto não ter um clássico. Mas vou acompanhar as opiniões de quem os tem e com crianças, pois aqui está uma das razões de não ter um clássico.

Apesar de há alguns anos acompanhar o portal e ter vontade de ter um clássico dos anos 70/80 (KE20/KE25; Opel Manta; mais recentemente Starlet), uma das coisas que sempre me fez pensar, foi o transporte de crianças e nomeadamente da minha pequena agora com 10 meses e 1 dia...

Ora, vou ter um clássico em que não vou poder ir dar uma volta domingueira com a família...

Um abraço,
 

Rafael Isento

Portalista
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Portalista
Os meus filhos gostam dos meus clássicos, vá, clássicos modernos.
Não deixo de os levar neles só porque são carros antigos, o que faço é aquilo que um motociclista costuma fazer, atenção redobrada.
Os meus clássicos são bem mais atuais que os carros recentes que os meus pais tinham quando eu tinha a idade dos meus filhos. Eram outros tempos mas cá continuamos, eu, a minha irmã e os meus pais para contar a história.
Não são os carros que são perigosos, nem as estradas. Perigoso é a inconsciência e o desrespeito de quem se senta ao volante.
Se fossemos todos cidadãos respeitadores podiamos andar de carroça que não haviam acidentes. Mas o ser humano é tramado, quando olha só para o seu umbigo...
 
Há carros perigosos sim e até mesmo os "modernos".
Olhem o que se passa com os Tesla por exemplo :blink:

Adoro clássicos e cada vez os irei utilizar mais, têm uma fiabilidade que se comprova com o passar dos anos, quase nunca falha o hardware e quando acontece, uma chave de fendas e um martelo fazem milagres :D
 

João Pereira Bento

128coupe
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Um carro antigo é muito mais seguro que qualquer actual, seja ele qual for. :)

Não se facilita, cuidados redobrados, tempo que sobra para a viagem, não há bluetooth (isso nos topos de gama também ninguém utiliza). As distâncias de segurança, muitos não andam com chuva ou de noite, não atingem velocidades vertiginosas, calculam as ultrapassagens, etc, etc.

A segurança de uma qualquer lata hoje é impressionante. A maioria dos donos não tem noção ou desenvolve instintos para situações de aflição.

Felizmente já tive algumas oportunidades de fazer aqueles exercícios que simulam situações de pânico, é inacreditável porque mesmo um utilitário hoje perdoa erros enormes. Tanto trabalho, tanta tecnologia e chega o telemóvel para estragar tudo. :(

A diferença na distância de travagem a 50km/h de um Fiat 127 para um carro novo não é muita. E ainda há muita gente que pensa que a 100km/h a distância necessária é o dobro dos 50. :) Essa é a noção que devia estar na cabeça de todos os condutores. :(

Há o problema dos outros, claro. Mas se for de ter azar nem o carro mais seguro nos safa.
 

Gonçalo Pacheco

Veterano
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Portalista
Felizmente já tive algumas oportunidades de fazer aqueles exercícios que simulam situações de pânico, é inacreditável porque mesmo um utilitário hoje perdoa erros enormes.

Bom dia,

O mais próximo disto que fiz foi estar num carro "capotado"...

Mas sempre disse e continuo a dizer que as escolas de condução, ou junto aos centros de exame para poder ser utilizado por várias escolas, deveria existir um parque onde fosse possível fazer estes exercícios. Pelo menos tentar simular o resvalar de um carro e tentar segura-lo... Claro que não iria contar para exame! :D

Por acaso agora lembrei-me, tinha o meu pai uma KE26, onde é que eu gostava de ir? No meio do banco de trás, inclinado para a frente entre as costas dos bancos da frente... Um dia numa travagem mais forte, lá vai ele com a cabeça no tablier! Felizmente sem consequências de maior!

Um abraço,
 

afonsopatrao

Portalista
Portalista
Eu aqui tenho uma opinião um pouco diferente.
Concordo convosco quando dizem que, no que toca a evitar o acidente, a diferença não é determinante face aos modernos. Enfim, o ABS talvez seja uma vantagem dos modernos, mas quanto ao mais (sobretudo quanto aos cuidados que se adoptam) a diferença não é grande.
Onde eu discordo é no caso de o acidente acontecer. O que pode dever-se exclusivamente a outros. E nesse caso, creio que não há comparação possível. A probabilidade de sairmos sem lesões num
Automóvel do século XXI é muito maior do que nos antigos.
Tenho pena que assim seja, pois gosto mais dos velhos. Mas não quero deixar-me iludir...
 

JoaquimMatos

Veterano
Viva!

É natural que um carro com mais de 20 anos não seja tão seguro como um actual, mas não é por isso que vamos deixar de gostar e circular com eles. O factor humano tem um peso muito grande no que toca a situações de acidente ou colisão. Existem muitos condutores nas nossas estradas que já não estão minimamente capacitados para estarem atrás de um volante, um carro nas mãos erradas é uma arma letal. Mas enquanto as escolas de condução renovarem cartas de condução a torto e a direito, estamos sujeitos. Em 2014 estive envolvido num choque frontal porque o condutor do veiculo que seguia em sentido contrário, um octogenário, com histórico de perdas de consciência, ainda continuava a conduzir, naquele dia perdeu os sentidos a conduzir e embateu comigo de frente! Deu-me direito a umas férias no hospital, mais um pouco ia para a aldeia das tabuletas.
 

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Rafael Isento

Portalista
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Eu aqui tenho uma opinião um pouco diferente.
Concordo convosco quando dizem que, no que toca a evitar o acidente, a diferença não é determinante face aos modernos. Enfim, o ABS talvez seja uma vantagem dos modernos, mas quanto ao mais (sobretudo quanto aos cuidados que se adoptam) a diferença não é grande.
Onde eu discordo é no caso de o acidente acontecer. O que pode dever-se exclusivamente a outros. E nesse caso, creio que não há comparação possível. A probabilidade de sairmos sem lesões num
Automóvel do século XXI é muito maior do que nos antigos.
Tenho pena que assim seja, pois gosto mais dos velhos. Mas não quero deixar-me iludir...
Excelente análise e também penso o mesmo. O que eu não "alinho" é na loucura de enfiar os miúdos numa redoma. Claro que quando circulo com eles tenho cuidados redobrados, tanto num moderno como num clássico. Como não consigo controlar a mente dos outros tenho que confiar nas minhas capacidades e ser positivo quanto aos restantes utentes da via, nunca me esquecendo que "bestas" e "anormais" há em todo o lado.
Quanto a mim o maior problema da actualidade foi referido pelo @João Pereira Bento, o telemóvel.
Ainda há poucos dias o Metro abalroou uma carrinha de transporte de mercadorias, em pleno centro da Cidade da Maia junto à Camara Municipal e muito próximo à Estação Fórum da Maia. Isto aconteceu em plena tarde quando há imenso movimento de carros e pessoas. O motivo de tal acidente?
A carrinha de transportes estava a manobrar para descarregar no Fórum. O acesso ao local de descarga implica que a carrinha atravesse a linha do Metro. O motorista começou a manobra sem que conseguisse avistar o Metro. Como a manobra não era fácil e demorou mais que o esperado, o Metro chegou ao local e a carrinha ainda estava a recuar. A carrinha foi abalroada porque o condutor do Metro nem sequer a viu, ia completamente alheado da vida a olhar para o telemóvel. Há várias testemunhas que afirmam que o Metro só travou depois do embate.
Enquanto esta for a consciência de alguns utentes das nossas vias ninguém está seguro, nem mesmo dentro de um tanque militar.


E as nossas notícias são "manipuladas" assim: Carro foi contra o Metro.
Posso-vos garantir que é mentira pois a Joana (a minha cara-metade) foi testemunha do condutor da carrinha, que foi assistido no local. A Joana vinha nesse Metro.

Circulação na linha verde do Metro Porto reposta - SAPO 24
 
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josecarlosromao

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Bem não podias ter escolhido um tema que fosse chatear mais a malta!
Mas tens razão, e eu acho que evitar falar sobre este problema não o elimina.
Por que para mim, sobretudo por fazer muitos quilómetros, a segurança é fundamental, tenho um Saab 900 para o fim de semana e um Audi 80 para o dia a dia. Eram do melhorzinho em termos de segurança quando saíram.
Eu para comprar o Audi baseei-me no estudo de uma seguradora, a Folksam, que classifica os automóveis segundo o grau de ferimentos num acidente.
Hur säker är bilen? Test av krocksäkra bilar - Folksam

Por exemplo:
Fiesta 09 = mondeo 93
Audi a3 07 = audi 80 87

Se eu fosse fazer uma generalização muito grosseira, diria que passado uns dez anos os carros são tão seguros como os do segmento acima, ou três gerações (20 anos) e são tão seguros como 2 segmentos acima, como nos exemplos que dei.
Portanto, se apenas nos focarmos na segurança passiva, é seguro conduzir clássicos? A minha conclusão é que sim, desde que sejam grandes e não demasiado antigos.
 

João Pereira Bento

128coupe
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Perdi uma das minhas maiores amigas num acidente de carro, não tinha carta, odiava carros, fazia a sua vida de bicicleta em Lisboa. Um dia na autoestrada quando ia em trabalho com uma amiga veio um bêbado e o resto já se sabe...


Ainda há dias fiz um exercício com um Renault Captur em estrada molhada no autódromo do Estoril. O instrutor diz-me: "Você é possuído, foi o único que tirou partido daquilo que estamos a tentar demonstrar no carro". Não sou mais esperto que ninguém, a questão é que isso não se explica numa escola de condução como já aqui foi dito. O meu primeiro contacto foi no Opel Performance Center da Opel na Alemanhã, nem os mais espertos e calejados do meu grupo nos testes acreditavam nas capacidade do Opel.

Poucos, muitos poucos imaginam as capacidades de segurança activa e passiva de um carro moderno. E hoje a diferença de segurança não é assim tao grande entre segmentos. Também não interessa se não tirarem partido dela em caso de necessidade.

Uma amiga minha queixou-se ser difícil executar ultrapassagens no seu carro novo. Um dia ao lado mandei pisar o acelerador como se fosse para partir, ahhhhh afinal o carro tem um "degrau" no acelerador. Há dois anos com o carro e nunca soube. Ora se as pessoas não carregam no acelerador a fundo muito menos no travão se for preciso. Hoje mais ou menos em qualquer carro travamos e da para meter o dito onde houver espaço, bendito ESP, ABS.

Compram carros de 70mil euros, não sabem sincronizar o bluetooth e pneus é o mais barato que existir ou usados. O negócio de pneus usados é colossal.

O fiat 127 vai a 60km/h no ponto X, o BMW 320 passa a 120km/h com os miúdos. A distancia que o BMW precisa para travar é umas 5 vezes mais no Alemão. O ponto X é uma localidade.

Um carro velho é seguro, somos nós que o tornamos seguro. :) :p Só o amor ao carro é um incremento de segurança brutal.

Ando por vezes com crianças, faço questão é de ajustar o cinto sempre. :)


O problema hoje é o telemóvel, o telemóvel, o telemóvel. :( A multa devia ser 500€, 1000€ para telemóveis de ecrã táctil. Agravante para quem tenha carro com bluetooth, uns murros na cabeça. :p

Já agora cuidado a fazer ski, pode ser mais perigoso que andar de F1. :( :( :(
 
OP
OP
HugoSilva

HugoSilva

"It’s gasoline, honey. It’s not cheap perfume."
Eventos Team
Eu acho é que com exceção ali do @afonsopatrao todos se focaram em nós, nos proprietários, maiores de idade, credenciados, que adoram o feeling do carro antigo e que por isso o conduzem o máximo que conseguem.

A questão, no meu entender, é muito mais complexa quando se fala de usar o clássico como o veículo de transporte de crianças, nossas ou da família. Seres humanos que mesmo que gostem dos chaços não têm qualquer noção da máquina de triturar onde se estão a meter, aliás, nem eles nem nós, até como já se disse, nos virmos em situações complicadas.
  • encosto de cabeça
    • previne o efeito chicote no pescoço, muitos clássicos nem isso têm.
  • cinto de segurança de 3 pontos
    • previne encontros imediatos com tablier/volante;
  • pneus largos
    • promovem redução da distância de travagem (mais superfície de contacto entre borracha e alcatrão), há 30/40 anos atrás o que é prevalecia? 145? 155? 135? Hoje alguns carros de gama média vêm com 235;
  • ABS
    • quase sempre se reduz a distância de travagem;
  • barras de proteção lateral;
  • airbag
    • para condutor e passageiros;
  • coluna de direção colapsável;
  • zonas de deformação programada;
É óbvio que andar ao ritmo dos clássicos ajuda, quanto mais devagar se vai mais rápido se volta a estar parado e aquele segundo que levamos a pisar o pedal do travão tem um efeito exponencial no aumento da distância de travagem face à velocidade de referência.
É óbvio que sermos mais vigilantes e termos 4 olhos em vez de 2 ajuda muito, especialmente em condução urbana.
É óbvio que usar bons pneus em vez daqueles rijos dos chineses é um upgrade essencial;

A questão é, e quando tudo isto falhou e o acidente é inevitável?
Não quero saber se foi culpa nossa ou não, tudo falhou e vai acontecer, e temos as nossas crianças dentro de um carro muito pouco seguro.

Desculpem-me os amantes do modelo mas os Mini são autênticos trituradores, o canhão da ignição está sensivelmente ao nível da rótula, em caso de acidente a chave penetra no joelho e o espelho retrovisor fica sensivelmente ao nível da testa, em caso de acidente se o mesmo se partir o suporte do mesmo funciona como espeto...
Nem vou falar dos descapotáveis, como o meu...

É efetivamente uma questão desconfortável mas é real, quer queiramos quer não.
 

João Pereira Bento

128coupe
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Portalista
Não se pode pensar muito nisto. :)

Pneus largos e água é um resultado espetacular.

A única coisa referida que achei realmente importante e muito carro velho não possui é o encosto de cabeça. :) Não estou a pensar em carros do início do século passado, esses é ainda tudo mais calmo.

Recentemente próximo da minha casa alguém perdeu a vida num Land Rover antigo, bateu de frente com um camião. A culpa foi do Land Rover?

Hugo Silva é melhor ir ver se a casa onde dorme tem resistência sísmica... O rei D.Jose I depois do terramoto de 1755 passou a dormir sempre numa tenda. :) :p

Continuo a dizer, tudo o que os carros evoluíram nos últimos 100 anos em segurança foi anulado por interacção com telemóveis enquanto se conduz. Chamem-me idiota... :)

Há muita gente com os filhos a correr riscos maiores nos carros. Qual será a estatística de pais apanhados alcoolizados com os filhos dentro do carro? Os que se esquecem de desligar o airbag nos seus bi-lugares. O malvado do telemóvel.

Estou a depositar toneladas de ironia na minha conversa. Obviamente que na mesma circunstância de um acidente entre estar de Mercedes classe-S novo ou num Mercedes 190 é bem diferente. Agora sejamos sinceros, a postura num carro actual é outra mesmo com os miúdos dentro do carro, irresponsável para muitos.
 

Rafael Isento

Portalista
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Portalista
Eu não tenho dúvida que em colisão frontal, capotamento e até colisão lateral, o clássico não ganha em nada em relação ao moderno.
Quanto à largura dos pneus e a água nem vou comentar, vou abordar por outro lado. Porque razão são os pneus mais largos? Porque os carros de hoje engordaram BASTAAAAAAANTE e têm muito mais potência disponível.
Seriam um pacatos 155SR13 ou 165 que iriam parar a bisarma que é, por exemplo, um Mini Countryman com 1310kg de peso? Ou um Fiat 500L que pesa o mesmo? E estamos a falar de carros do segmento B, que originalmente eram segmento A. Se formos para o segmento C e D, que há imensos nas nossas estradas, temos valores ainda mais altos na balança.
Só neste campo, dos pneumáticos, dá para perceber que não há margem para inventar. Imagino que hajam muitos casos de acidentes porque há dinheiro para comprar um carro para inglês ver mas não há para investir na segurança. Poupa-se em tudo o que não se vê, como a qualidade dos pneus, dos amortecedores, dos travões e até na manutenção regular porque o principal é mostrar o carrão ao vizinho.

Isto é uma questão de fundo, que pouco tem a ver com o automóvel. Nenhum carro mata até um humano se sentar ao volante dele. O perigo somos nós que o fazemos. A resolução passa pela prevenção rodoviária nas escolas, no dia-a-dia e em campanhas periódicas. Passa por uma aprendizagem da condução muito mais completa do que a que temos, como simular situações de emergência em ambiente controlado com já acima foi escrito, entre muito outras coisas.
O caso do telemóvel, que o João Bento já referiu, é crónico. E todo o Infotainment dos carros atuais.
Aposto que há condutores que no trajecto casa-trabalho-casa não se aprecebem de metade das coisas que os rodeiam, mas estão a par de todas as "fofocas" dos amigos no Facebook. Que dispositivo tem um carro moderno para evitar ser abalroado por um "anormal" destes? É mesmo assim, nunca estamos seguros enquanto não mudarmos de mentalidade.

E a ajudar a isto temos uma autoridade rodoviária que tem um foco exacerbado no excesso de velocidade em locais com factor de perigo mais baixo, onde realmente deviam actuar nem vê-los.
É muito mais fácil circular impune numa avenida de uma cidade populosa a 80km/h do que numa autoestrada ou IP a 150km/h. Estamos a falar do mesmo excesso, 30km/h.
Diariamente cruzo-me com condutores a enviar mensagens ou a ler qualquer coisa. Mas que é isto? Não é suposto estarem com os olhos na estrada?

Eu precebo o intuito do tópico e concordo que um carro moderno é MUUUUITO mais seguro em caso de embate. Mas também é verdade que se pudesse escolher com que carros me queria cruzar no dia-a-dia só escolhia clássicos, pelo menos nesses os condutores respeitam mais os outros.

Não esqueçam: Nenhum carro mata até nos sentarmos ao volante dele.
 

João Paulo Ferreira

Portalista
Portalista
Uns números para ilustrar esta discussão:

Em 1970 havia 500.000 de veículos matriculados em Portugal houve 22.662 acidentes com vitimas, dos quais resultaram 28.849 feridos e 1417 mortos.

Em 1980 havia 1.000.000 de veículos matriculados em Portugal houve 33.886 acidentes com vitimas, dos quais resultaram 41.000 feridos e 2262 mortos.

Em 1990 havia 1.500.000 de veículos matriculados em Portugal houve 45.110 acidentes com vitimas, dos quais resultaram 63.329 feridos e 2321 mortos.

Em 2015 havia 5.800.000 de veículos matriculados em Portugal houve 31.953 acidentes com vitimas, dos quais resultaram 41076 feridos e 473 mortos.

Tudo isto se deveu ao aumento da segurança passiva e ativa do automóvel mas também à construção de melhores vias de comunicação e autoestradas.

Se a comparação pudesse ser feita por Km percorrido a diferença seria ainda maior.

Em 1970 um carro com 100.000 Km era um carro velho, hoje está como novo.

Carro antigo ou carro novo ????? Cada qual é para o que é ........e cada um tem que assumir os riscos inerentes à sua escolha.
 
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Guilherme Bugalho

BUGAS03
Portalista
Isto é tudo uma "treta" ….
- Estão para aqui a falar de segurança; e depois propõem andar mais rápido … entretanto as CM inventam umas rotundas para reduzir a velocidade …. :D:D e como se não bastasse … o IMT copia modelos de circulação em rotundas de UK, onde aí sim, essa ideia de circulação funciona … porque andam pela esquerda.
Isto é uma moenga … :lol::lol:

- Preocupação nos construtores/desenhadores de autos com a segurança sempre houve; já existe há muitos anos.
O meu vauxhall de 1947 foi desenhado tendo em conta esses cuidados. O Vauxhall H type foi o primeiro carro monobloco montado na europa, datando esse modelo de 1935. O "ser" monobloco deformava mais dificilmente … e protegia melhor os passageiros; segundo a publicidade …

- Depois ..... com tanta "pintelhice", digital/electrónica/moderna/artificial inteligente e na "cloud" …… :ph34r::ph34r: o certo é que até os carros "autónomos" da google e da UBER nos testes andaram a bater noutros … :lol::lol:

- Isto faz-me lembrar um primo (meu) …. iam a "assapar" num 124 e …. despiste; ele no banco traseiro grita "deixa-me deitar … se morrer vou deitado …." :oo:oo

Qualquer dia a circulação no interior das cidades vai ser de 40km/H; os carros vão ser obrigados a ter "alcoolímetro" e se tudo correr bem ... a "digitalização" das/nas vias a interagir com o carro (ao que isto chegou ..) não vai haver excessos de velocidade … e por tabela o OE não vai ter uma verba para as "multas" ( de velocidade, pelo menos …)

Tenham saúde e sejam felizes …
 
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