Motor Pinto RS2000

Andre. Santos

YoungTimer
Fernando Baptista disse:
Olá e obrigado pelas suas palavras.

Já experimentou uma replica de Lotus 7?

Nos meus tempos idos, desenhei muitos chassis destes...:rolleyes:

Na minha opinião é o que se assemelha mais a uma barchetta.

A minha melhor experiência deste género foi a condução de um Lotus 23B (verdadeiro) com um twincam. Isso sim é um carro que dá prazer :huh:

Se a intenção é fazer "brincadeiras" em circuitos fechados, e se estão em fase de começar nova aventura, então sugiro que adquiram uma replica de um Lotus 7, Lotus 23, etc.

Isto porque o fundamental é ter uma relação peso/potência muito favorável e isso consegue-se muito mais facilmente com chassis leves e carrocerias em fibra.

Quanto à motorização, tenho mais experiência pelas da Ford e embora nunca tenha mexido num Duratec, acredito que era o que optava caso me aventurasse. No mínimo optaria por um Zetec 2000cc.

Tive a oportunidade, em tempos, de ajudar a montar uma réplica de um Ginetta g4 com um Zetec, já não me lembro da empresa que fazia a réplica mas que era uma maravilha para o efeito... lá isso era!:D

O mais importante é ver a solução como um conjunto... de nada vale a pena investir num motor com uma caixa de velocidade desadequada (tentem fazer 8000rpms com uma MT75 e vão ver que a vão despedaçar em 3 tempo).

Mesmo numa rampa de nada serve um regime grande de rotação... o que interessa é a disponibilidade de binário ao longo de toda a faixa de utilização. Caso contrário teremos de aplicar uma relação final muito curta o que vai prejudicar todo o sistema.

A velha regra dos motores de corrida dita que o importante é o binário e isso é muito visível mesmo na formula 1 actual.

O meu conselho é que caso se pretenda um carro para usufruir em ritmo de passeio acelerado :cool: opte por uma viatura de cariz histórico com valor comprovado (ou sentimental caso se aplique). Caso se pretenda uma viatura para andar depressa, opte por uma replica sobre-motorizada.

Acho que os ingleses já chegaram a esta conclusão há muito tempo.:huh:

Abraços

Fernando,

Li atentamente o seu post. E gostaria de ouvir a sua opinião sobre o conceito binário/potência, até porque referiu a F1.

É certo que o ideal é ter binário disponível e de preferência ao longo de uma grande faixa de rotação. Mas em motores atmosféricos isso é quase uma utopia e parece-me que a única maneira de elevar a potência do motor é mesmo pelas rotações.

No entanto, o Fernando por diversas vezes mostrou-se um pouco reticente quanto a este pensamento, ou é impressão minha? Se sim pedia-lhe que me explicasse o seu ponto de vista pois eu também sempre pensei que não interessa propriamente o binário que um motor produz mas sim a sua potência e a faixa em que é utilizável, quando não há binário pode haver rotações mais elevadas.

Por exemplo, no caso extremo da F1 não é isso que se passa? Afinal aqueles motores e fazendo a comparação com a potência que debitam, devem ter um binário medíocre quando comparados com a maior parte dos carros que andam pelas nossas estradas. Mas as 18000 rpms fazem aquele milagre da engenharia que todos assistimos.

Num caso mais recorrente, as motos. Motores "pequenos" e com pouquíssimo binário mas que impressionam pela sua potência especifica. Para além de serem motores extremamente progressivos, elásticos e muito utilizáveis.

Outro exemplo, e que exemplo. Honda S2000. Até há pouco tempo era o motor atmosférico do mundo automóvel (produção em série) com maior potência especifica. 240hp às 9000 rpms para 2000cc. 120 hp / Litro, uma maravilha japonesa. E se é verdade que aquele motor só acorda verdadeiramente às 6000 rpms (ou pouco mais.. VTEC) não é um motor propriamente fraco em baixas, dizem até ser muito muito utilizavel no dia-a-dia, até porque o S2000 não é propriamente um Superdesportivo ou algo tipo Lotus Elise. Só para finalizar resta dizer que é um motor referência em termos de fiabilidade. Curioso não?

Posto isto e voltando aos clássicos... Esquecendo a parte da manutenção de um motor que faz 8000 rpms e que foi projectado para fazer apenas 6000, consumos, baixas rotações, etc.. Qual é a vantagem de um motor com binário mas que debita pouca potência máxima a um motor com baixas fraquitas mas que graças às 8000 rpms impressiona pela potência?

É que a menos que seja um carro para o dia-a-dia, para arranca, cidade, para andar carregado, etc, eu não vejo vantagem nenhuma.

Mas de certeza que o Fernando terá argumentos muito mais "sólidos" ou sustentados que estes exemplos que dei e eu só queria perceber essa parte pois posso estar a pensar mal.

:huh:

Desculpem o testamento.

AS
 
Boa noite,

Concordo com algumas coisas com o Fernando disse mas por exemplo um Pinto com cabeça de 16v tem uma área de admissão superior a um Pinto Big Valve além de todas as vantagens que certamente conhece em relação aos sistemas de 2 válvulas por cilindro.

A outra questão é a opção de motores mais recentes, pois bem teoricamente é só vantagens, mas como disse e muito bem o amigo Mário esses motores por cá não se encontram, o melhor\maior-cilindrada Zetec que vi até aos dias de hoje à venda (sou um mero curioso apenas com acesso à informação mais geral) foi um 1800cc, 2000cc nem sombras, além disso como devem saber o "staff" por de trás do Pinto ou Crossflow é muito melhor que do Zetec. A opção de comprar no estrangeiro penso que não compense economicamente, pelo menos para a maioria. Os Duratec?! acho que nem vale a pena falar neles se não contem quantos andam por ai com eles... desses quantos é que se estamparam e ficaram irrecuperáveis ao ponto de vender o motor....

Na minha opinião continuo a achar que X-flow 1.6 e Pinto 2.0 são as apostas mais seguras, arranjam-se com relativa facilidade e a baixo custo e são muito mais intuitivos\simples de conceber e manter.

Respondendo um pouco a questão do André Santos, penso que um Pinto 2000cc, com um Kit da Kent Cams (FR32), elevar um pouco a taxa de compressão, penso que até 9.5 seja o ideal, um colector de escape 4-2-1 e linha a condizer (bem dimensionados ;)) uma ignição electrónica, e os belos dos Dellorto ou Weber com cornetas e filtros como deve ser e obviamente com os componentes indicados para o tipo de motor, sendo que para esta aplicação uns 40 sejam suficientes, além disto toda aquela serie de "goodies" que elevam a qualidade e o producto final, se juntar a este motor uma caixa e diferencial a altura + um chassis e suspensões como devem ser penso que terá divertimento de sobra a um preço consideravelmente baixo. Penso que para além disto há pouco mais a fazer além de que os preços por cada cavalo extra sobem exponencialmente e perdem-se coisas preciosas como fiabilidade e binário, a solução será passar para unidades de maior cilindrada ;)

Miguel.
 

andrealves

Clássico
E em relação a trabalhar o bloco do motor pinto para 2100cc que têm a dizer ? Este aumento de cilindrada traduz numa redução de fiabilidade,é usual ver vários exemplos destes em inglaterra, mas volto a dizer que não me preocupa isso pois sei bem dos intervalos de revisão/manutenção que este motor vai ter. E em relação a ganhos de potência e binário?

Abraço
 
Ora vivam

Genericamente, para avaliarmos o desempenho de um motor, teremos sempre de ter em conta qual a sua finalidade.

Se for para corrida então tem de conseguir fazer muitas rotações de forma a permitir uma maior amplitude de funcionamento e desta forma desenvolver mais potência e facilitar a sua utilização em pista, necessitando de menos passagens de caixa, etc.

Presumo que não pretendam a explicação do conceito físico de binário e potência pois poderão recorrer a outra qualquer fonte para o obter.

Não pretendo começar discussões sobre motores actuais, até porque fui parte integrante (muito pouco mas mesmo assim sabe bem ao ego :D) de um dos melhores da actualidade (ena pá outra vez... desculpem lá).

O exemplo dos motores Honda que refere espelha bem o conceito que falei. E olhe que fui o feliz contemplado de 2 dessa viaturas (Civic 1.8 vti e um Accord type-r) pelo que posso referir que o facto destes conseguirem disponibilizar algum (não muito na verdade) binário nas baixas rotações se deve ao sistema VTEC usado. Como devem saber este sistema hidráulico muda o perfil de árvore de cames de forma a que se transite de uma com menor lift para outra com lift superior e desta forma permitir o melhor enchimento das câmaras de combustão e logo mais rotação e potência.

O primeiro perfil tem um limite de rotação baixo mas disponibiliza uma faixa de binário "plana" ao longo de todo o período útil o segundo disponibiliza potência mas à custa de um valor de binário baixo.

Ora a junção destes permite um motor que tenha binário alto às baixas rotações e desta forma poder subir de rotação desde o ralenti e depois de "embalado" poder ganhar velocidade.

Existem mais sistemas deste género no mercado, o VVC , o Varicam, etc. que embora com um conceito diferente usam um sistema para variar o período de actuação das árvores de cames.

Voltando atrás :rolleyes:

Se estivermos a falar de um motor de corrida, e se partirmos do pressuposto que não necessitamos de utilização a baixo das 3500 rmps, então teremos 2 caminhos:

- o 1º, de mais fácil entendimento, passa por criar o maior período possível de rotação e desta forma procurar potência

- o 2º, passa por usar menos rotação disponível mas garantir uma maior disponibilização de binário.

No 1º caso o facto de usarmos mais rotação garante-nos mais potência, o problema é que essa rotação demora a chegar pois a resistência mecânica aumenta em função da rotação e dado ter um valor de binário baixo nessa faixa, faz com que seja difícil usar esse limite.

Para além disso teremos garantida uma menor vida útil do motor devido ao aumento de desgaste provocado pela vibração, falta de capacidade dissipação térmica e de lubrificação. Daí a utilização de metais não ferrosos (berílio, etc. que entretanto foi proibida) por parte dos fabricantes de F1 pois para além do menor peso que evita o desgaste, permitem maior estabilidade térmica... Pára lá com isto! :rolleyes::p

O facto de aumentarmos o regime tem como consequência, e dado que estamos a falar de condução em pista, de dificultar o acerto da relação final de transmissão pois é fundamental atingir o regime máximo do motor no fim da recta da meta ou estaremos a "deitar fora" a potência que queríamos usar. Por isso teremos de colocar uma relação final mais curta o que aumentará o desgaste na caixa de velocidades e restante transmissão.

Por exemplo, se um motor disponibiliza um regime de 10K rpms e se a recta tem 2 km, então tenho de usar a relação final 4.9:1 e isso vai condicionar a utilização das relações de caixa nas restantes partes do percurso.

No 2º caso, se optarmos por um motor que faça, por exemplo, menos 2k rpms que o anterior, mas se conseguirmos disponibilizar, ao longo de toda a faixa, uma curva de binário "mais plana" isso permitirá o uso de uma relação final mais longa e desta forma diminuir o impacto nos restantes órgãos.

Se aplicarmos ao mesmo exemplo em cima, no fim dos 2 km de recta, o motor vai às 8000rpms mas com uma relação fina de 4.1:1.

Para além disso o facto do motor disponibilizar mais binário e fazer menos rotação permite uma maior velocidade de alteração de regime (sobe das 4000rpms até às 7000rpms de forma mais rápida que o outro das 5000rpms às 9000 rpms) e isso diminui o estrago pois origina menos vibração e melhor dissipação térmica.

De nada serve um motor que faça 20k rpms se demorar 5 minutos a lá chegar. Por isso os construtores de F1 têm investido muito na disponibilização de potência nas rotações mais baixas e desta forma garantirem uma subida de regime, entre as 5kprms e as 18kpms de forma gradual. Antes do período dos F1 turbos (que alterou de todo este conceito) era comum um motor apenas "funcionar" entre as 8k rpms e as 12k rpms o que limitava a sua utilização por parte dos pilotos que caso "caissem" desse regime eram obrigados a reduzirem logo de velocidade ou o motor calava-se logo pois não tinha binário para recuperar.

"Desenganem-se" ao pensar que os F1 têm valores de binário baixo! Actualmente os valores não são divulgados mas acreditem que, embora todas as restrições, andam por volta dos 300cv/litro e os 100nm/litro.


Falando agora das capacidade dos motors novos versus os clássico...

Caso tenham a oportunidade de experimentar um motor normal Zetec 2000 (130cv???) num Escort ou noutro carro do género vai ver que tem um desempenho muito superior ao de um motor Pinto 2000 com 150cv.

Lá está... não é apenas a potência nem mesmo o binário que está em causa.

Os motores actuais dispõem de sistemas de lubrificação e de arrefecimento muito superiores e ainda mais importante, de um desenho muito mais sólido.

Um Pinto, mesmo que coloquemos pernes da ARP e retifiquemos e equilibremos todos os elementos móveis, vai provocar muito mais vibração às 5000rpms que um Zetec no mesmo regime. Isto deve-se não só ao facto que as peças usadas são de melhor qualidade e menor peso mas também porque a forma como estão suportadas no bloco e cabeça é de melhor qualidade.

Para se conseguirem valores idênticos teremos de investir muito dinheiro num Pinto ou crossflow. E de certeza que não compensa.

Quanto à manutenção... um Zetec necessita de muito menos que qualquer um dos outros... não só porque aceita lubrificantes de melhor qualidade (com maior amplitude de temperatura de funcionamento) mas também devido ao desenho do sistema de arrefecimento que contribui de forma directa para a longevidade.

Vou ficar por aqui que isto já vai longo.

Abraços
 
andrealves disse:
E em relação a trabalhar o bloco do motor pinto para 2100cc que têm a dizer ? Este aumento de cilindrada traduz numa redução de fiabilidade,é usual ver vários exemplos destes em inglaterra, mas volto a dizer que não me preocupa isso pois sei bem dos intervalos de revisão/manutenção que este motor vai ter. E em relação a ganhos de potência e binário?

Abraço

Olá André

Mais uma vez, a grande mais valia é o aumento de binário que isso provoca. :huh:

Abraços
 
eheh..ao ler este tópico lembrei me deste video...

deliciem-se!

watch
 
É pá...

Isto parece-me um pouco com aquela história do tipo de investiu uma brutalidade de dinheiro a tentar fazer a melhor água de colónia do mundo! Até certa altura em que cheirou um perfume...:rolleyes::cool:

Se quiserem um motor para mostrar aos outros, é mesmo este o caminho a seguir!

Caso não seja com vista a um tipo de competição específico, não me vejo a fazer este tipo de gasto. No entanto há muitos estados intermédios que, na minha opinião, são usáveis.

Mas cada um faz o que pretende com o que é seu :rolleyes:

Abraços
 

andrealves

Clássico
Fernando Baptista disse:
Olá André

Mais uma vez, a grande mais valia é o aumento de binário que isso provoca. :huh:

Abraços


Ora nem mais , foi isso que me foi dito, a ideia é mesmo essa. E no final também acertar bem a relação de diferencial para a mecânica em questão que sem dúvida é um aspecto que não deve ser esquecido.

Os pistões que muitos utilizam para a conversão em 2100cc são os pistoes dos capri 2.8i V6 embora para trabalhar com taxas de compressão muito altas uns pistões forjados sejam a opção certa.

Quanto ao pormenor da cambota estes senhores têm algumas cosworth YB novas :

Ford Cosworth YBB Pinto 80+84mm crankshaft on eBay (end time 13-Apr-10 09:35:27 BST)

apesar do preço é que é um pouco elevado!

abraço
 
Boa tarde,

Não convém esquecer que a potencia é igual ao resultado da divisão do numero de rotações vezes o binário pela constante 5250, ou seja:

Potencia = (Binário x rotação)/5252


Por isso é que um carro de formula 1 pode ter pouco torque a baixas rotações mas em altas o que se passa é completamente diferente ;)

Fernando, tendo em vista uma utilização do tipo "Fast Road" um orçamento de 1250€ e podendo apenas escolher entre X-flow 1600, Pinto 2000, CVH 1600 ou 1800 e Zetec 1600 por qual optaria (o motor está fora do orçamento, este é apenas para a preparação)? Obviamente tenha em conta que os motores mais recentes nomeadamente os CVH e Zetec seriam convertidos para carburador\carburadores, porque penso que manter o sistema de injecção além de ser dificil torna-se menos fiável e caro :huh:

Cumprimentos,

Miguel.
 

Andre. Santos

YoungTimer
Mesmo que tenha os tais 100nm/L, ou seja, a rondar os 240Nm de binário máximo continua a ser um valor baixíssimo tendo em conta os roadcars que andam nas nossas estradas.

Voltando ao motor 2l da Honda, este tem à volta de 220Nm......

Já agora, que motor foi esse em que esteve envolvido? Acredito que tenha sido uma experiência enriquecedora, a Honda não brinca (ou nãop brincava) neste tipo de motores.

À parte desta questão do binário, já entendi o seu ponto de vista. O Fernando "não tem nada" contra motores rotativos mas sim, dúvida se é a configuração mais indicada para o uso que lhe pretendem dar. (falando já na parte dos clássicos.)
 
jorge miguel c teixeira disse:
Boa tarde,

Não convém esquecer que a potencia é igual ao resultado da divisão do numero de rotações vezes o binário pela constante 5250, ou seja:

Potencia = (Binário x rotação)/5252

Ena pá... contas!!! :huh:
jorge miguel c teixeira disse:
Fernando, tendo em vista uma utilização do tipo "Fast Road" um orçamento de 1250€ e podendo apenas escolher entre X-flow 1600, Pinto 2000, CVH 1600 ou 1800 e Zetec 1600 por qual optaria (o motor está fora do orçamento, este é apenas para a preparação)? Obviamente tenha em conta que os motores mais recentes nomeadamente os CVH e Zetec seriam convertidos para carburador\carburadores, porque penso que manter o sistema de injecção além de ser dificil torna-se menos fiável e caro
Sem sobra para dúvidas o Zetec.

Abraços
 
Andre. Santos disse:
Mesmo que tenha os tais 100nm/L, ou seja, a rondar os 240Nm de binário máximo continua a ser um valor baixíssimo tendo em conta os roadcars que andam nas nossas estradas.

Não para um carro com admissão atmosférica.

No entanto fácil de ultrapassar num carro turbo aspirado.

Andre. Santos disse:
Já agora, que motor foi esse em que esteve envolvido? Acredito que tenha sido uma experiência enriquecedora, a Honda não brinca (ou nãop brincava) neste tipo de motores.

Estive envolvido no desenvolvimento do motor que equipa o McLaren F1, mais propriamente no que viria a ser conhecido como versão GTR.

Andre. Santos disse:
À parte desta questão do binário, já entendi o seu ponto de vista. O Fernando "não tem nada" contra motores rotativos mas sim, dúvida se é a configuração mais indicada para o uso que lhe pretendem dar. (falando já na parte dos clássicos.)

Sem dúvida.

Abraços
 

andrealves

Clássico
Sim Fernando , eu penso que a cambota bem equilibrada chega perfeitamente, só me lembrei de procurar as cambotas YB pois numa das respostas falas-te delas. Mera curiosidade fui ver quanto valia uma preciosidade dessas.. :)


Agora que se fala de motores fica aqui uma dúvida minha, Eu estou a comprar todo o material e entrego posteriomente para pagar só mão. Queria encomendar a bomba de oleo e existe a bomba de oleo de alta pressão, e a de alto débito ? Qual devo escolher ? É que em relação às bombas de oleo não sei nada mesmo.. a diferença entre um tipo e outro..

Abraço
 
andrealves disse:
Agora que se fala de motores fica aqui uma dúvida minha, Eu estou a comprar todo o material e entrego posteriomente para pagar só mão. Queria encomendar a bomba de oleo e existe a bomba de oleo de alta pressão, e a de alto débito ? Qual devo escolher ? É que em relação às bombas de oleo não sei nada mesmo.. a diferença entre um tipo e outro..

André

Fala-se muito de bombas de óleo de alta pressão e alto débito mas muitas vezes sem saber o que são.

Não é de todo recomendável a utilização de bombas de alta pressão no teu caso, alias e sinceramente desconheço casos onde o deverão ser...

Ao se aumentar a pressão do óleo apenas geralmente estamos a diminuir a capacidade de lubrificação. Basta reflectir um pouco sobre o que o Bernulli disse sobre o assunto :rolleyes:

Sinceramente acredito que nestes casos, uma bomba de óleo "normal" desde que devidamente mantida serve perfeitamente. Era geral o uso de bombas de alto débito nos motores "twin-cam" pois supunha-se que desta forma se garantia a lubrificação das árvores de cames de forma eficiente.

Actualmente, mesmo os lubrificantes "normais" têm uma estabilidade térmica e de viscosidade que permite a boa lubrificação das partes moveis mesmo a médias pressões.

Caso se pretenda o uso de rotações altas ou por necessidades que podem estar relacionadas com o baixar do centro de gravidade dos motores, poderemos sempre optar por lubrificação por carter seco.

Resumindo, compra uma de uma marca prestigiada e não terás problemas no teu caso. O facto de falar na marca deve-se ao facto das tolerâncias de fabrico usadas por marcas "menos conhecidas" o que poderá originar folgas nos materiais e obviamente problemas.

Abraços
 
10psi por cada 1000rpm e formula mais usada.volume a mais pode correr o risco the acumulacao de oleo na cabeca o que pode originar ao secamento do carter a rotacoes elevadas por um periodo prelongado (retas).dry sump system e aconselhavel com bomba externa(pressao regulavel) para motores destinados a funcionar a alta rotacao constante.
 
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