Japs... Classicos, (Ou Não) Vistos Por Um Suposto Alfista.

Rafael Isento

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Não quero entrar em off-topics prolongados mas isso para mim é a definição de casquilho, e para a Wikipedia também (ver abaixo, bush=casquilho). Pormenores de semântica à parte, penso que ambos percebemos a base de funcionamento do sistema, e a diferença para um sistema activo. :)


Peugeot 306 - Wikipedia
Não creio que a Wikipedia seja a melhor fonte técnica, pelo menos para mim não é.
Aqui podemos ver o que são casquilhos:
casquilho-selfoid.jpg
E aqui podemos ver de fonte fidedigna o que são os apoios elásticos:
Screenshot_20161018-205430.png
Screenshot_20161018-205648.png
 

Anexos

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Rafael Isento

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Eu também concordo @Carlos Vaz, só queria mostrar ao @Rui Meireles que é um equívoco chamar casquilhos aos apoios.
Embora eu saiba que há muitos sites que designam os apoios como "bushings" (casquilhos), isso está errado.
Efectivamente é um sistema passivo, não é um verdadeiro 4WS como por exemplo o Honda Prelude, mas posso garantir que se sente bem o efeito.
Para finalizar, OK, não é bem o ponto onde se queria chegar.
Nos anos mais recentes a Renault usou no Laguna Coupé um sistema de direção nas rodas posteriores, já não me lembro se passivo ou activo...
 

João Luís Soares

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@Rafael Isento, sem desprimor para os chassis franceses que usam este sistema, tenho que concordar com o @Rui Meireles no sentido que o sistema por engenhoso e eficaz que seja pouco ou nada tem a ver com os sistemas activos que os japoneses introduziram no mercado e de que aqui se falou originalmente.

Mas... gosto muito dos XZ e dos 306 ;)

O sistema é bem diferente, de facto. E o efeito que faz também deve ser.
Como sabes, o outro carro cá de casa é um 306 com esse sistema.

P.S. Escreveste XZ em vez de ZX... Foi outra vez o Vidigueira?

(...)
Efectivamente é um sistema passivo, não é um verdadeiro 4WS como por exemplo o Honda Prelude, mas posso garantir que se sente bem o efeito.
(...)

Sente-se e bem. Que carros é que tens com esses sistema? A carrinha Citroën tem disso?
O carro da minha mulher é um 306 1.4 e esse sistema é uma delícia em condução mais "empenhada".
 

Rafael Isento

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Sente-se e bem. Que carros é que tens com esses sistema? A carrinha Citroën tem disso?
Tenho a Xsara Break 1.6i 16v e também tenho um 306 1.4i. Também tenho o AX GTi que tem todo o ar de torcer as rodas todas até quando está parado :D
Para além dos meus já experimentei o ZX e o Xantia com o mesmo sistema.
Posso garantir que de todos o que melhor se sente é o ZX. O Xantia é muito filtrado, tem um comportamento referencial mas é difícil percepcionar o que se passa lá fora. No entanto transmite bastante confiança. Entre o Xsara e o 306 nota-se mais o efeito no Xsara (embora o facto de ser Break ajude à percepção), mas é o 306 que melhor se agarra à estrada. Ainda bem que é só o 1.4, se aquilo tivesse um motor a sério ainda perdia o pouco juízo que me resta :D.
 

Rafael Isento

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@Rafael Isento, o sistema da Renault é um sistema activo... apareceu foi uns 20 anos depois dos que tinha referido anteriormente.
Sim sim, foi como tinha dito: "nos anos mais recentes" ;) Apenas frisei esse porque tinha ideia de ser activo, dessa forma já podemos comparar e lá está, 2 décadas depois. Era mesmo aí que queria chegar, nos 4WS os japoneses apostaram muito antes.
 

João Luís Soares

Pre-War
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Tenho a Xsara Break 1.6i 16v e também tenho um 306 1.4i. Também tenho o AX GTi que tem todo o ar de torcer as rodas todas até quando está parado :D
Para além dos meus já experimentei o ZX e o Xantia com o mesmo sistema.
Posso garantir que de todos o que melhor se sente é o ZX. O Xantia é muito filtrado, tem um comportamento referencial mas é difícil percepcionar o que se passa lá fora. No entanto transmite bastante confiança. Entre o Xsara e o 306 nota-se mais o efeito no Xsara (embora o facto de ser Break ajude à percepção), mas é o 306 que melhor se agarra à estrada. Ainda bem que é só o 1.4, se aquilo tivesse um motor a sério ainda perdia o pouco juízo que me resta :D.

Desculpando a fuga ao tema do tópico, o teu 306 é que versão e de que ano?
O de cá de casa é o 1.4 Ocean de fins de 1998.
Não acho que tenha "só" um 1.4. Aquilo mexe-se muito bem. Só é pena não ter uma 4ª e 5ª mais longas para a AE.
 

Rafael Isento

Portalista
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Desculpando a fuga ao tema do tópico, o teu 306 é que versão e de que ano?
O de cá de casa é o 1.4 Ocean de fins de 1998.
Não acho que tenha "só" um 1.4. Aquilo mexe-se muito bem. Só é pena não ter uma 4ª e 5ª mais longas para a AE.
O meu é de Dez-97, não sei qual é o nível de equipamento mas é dos melhor apetrechados.
Quanto ao motor fazemos assim, no próximo encontro do portal se quiseres experimentas a Xsara que é 1.6i 16v de 110cv e vez a diferença. E olha que para os padrões actuais não é nenhum foguete.
 

Pedro Pereira Marques

Pre-War
Autor
Agora a sério e sem referir que sem fotos o tópico ficava melhor:

Tive vários carros japoneses, a saber:

- Nissan 100NX
- Opel Monterey (Isuzu Trooper)
- Subaru Impreza Gt 4WD
- 2 Toyota Hiace
- Ainda tenho um Honda Jazz
- Toyota RAV4 dos primeiros

Nissan 100Nx:
Carro interessante, muito fiável, prestações relativamente boas, mas um pouco sensaborão, interiores sem pormenor. Lembrei-me á última do carro, restam-me poucas memórias, passou e esqueci.

Opel Monterey:
Excelente motor 3100TD, era bonito, fiável.

Subaru Impreza:
Motor fantástico, excelente comportamento, pena o design principalmente dos interiores, safavam-se as "bacquets".

Toyota Hiace:
Tive duas. O melhor carro japonês que alguma vez tive. Temos que olhar para os carros segundo a sua função e aqui a Hiace era fantástica. Aquele motor era indestrutível, caixa idem (que facilidade a meter mudanças). Vendi ambas com mais de 300.000 kms e uma delas ainda tinha as pastilhas de origem (fazia muita auto-estrada)... quase de certeza que ainda andam por aí!

Toyota RAV4:
Motor 2000 a gasolina do Corolla. Aquilo até andava bem, gastava ainda mais e era extremamente fiável, sem stress, carro giro e se calhar ainda o é. Gostei...

Honda Jazz 1.2:
Comprei o carro novo em 2002 e ainda permanece como carro de família, agora com 270.000 kms. Problemas? Nenhum. Tem uma grande vantagem que ninguém sabe, mas ... chhiiiuuu... não digam a ninguém: aquilo tem espaço de carga que nunca mais acaba e ninguém acredita. Já disse á minha mulher: "quando este morrer compramos outro igual" Gosto do carro para a função. É económico, seguro e TEM MUITO ESPAÇO!!!

Agora em relação ao tópico e aos carros japoneses antigos, tudo é verdade, são todos muito bons, mas falta-lhes ali aquele "je ne sais quoi" que ainda não os trouxe á ribalta. Digo ainda porque se virmos a industria automóvel no seu geral, a industria japonesa ainda é recente e os seus melhores carros apareceram, como o Vaz disse, em finais dos anos 60 e inícios de 70... bem, pensando melhor também a porsche começou o seu apogeu nessas mesmas datas e vingou no mundo dos clássicos... será o raio do status? E se for, porque é que os japoneses não o têm? Mas alguns têm: MX-5; 240Z; Fairlady; 2000GT... faltam os outros... porquê? :mellow:

Juro que não entendo.

No meu entender o grande problema dos japoneses foi o design e depois mais especificamente o design de interiores e seus materiais. Será que é isto que os diferencia dos demais?

Ou será que foi o modo como entraram no mercado nos anos 60? Eram os carros mais baratos que o dinheiro podia comprar e estavam carregados de impostos!!

Ou será que foi tudo junto?

Será que podemos olhar para os Dacia de hoje (excelentes carros) e pensar porque é que no futuro não serão clássicos como os outros, ou poderão não ser? Podemos também olhar para outros EXCELENTES carros como os Chevrolet, Kia e Daewoo e pensar que estas mesmas marcas são hoje aquilo que os carros japoneses representavam antigamente.

Será que é por isto?

Não sei, mas fica a dúvida.
 

Nelson Santos

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Mas que excelente tópico.
Diferentes abordagens, diferentes pontos de vista e um excelente debate de ideias.

Isto dava era tema (outra vez) para o Conversas de Garagem...
 

Rafael Isento

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No que respeita aos sistemas de direção ACTIVA nas rodas traseiras, há um motivo muito simples pelo qual a tecnologia não proliferou. Para ser eficaz é demasiado complexo e dispendioso. Resumindo, não é vendável. Já os sistemas PASSIVOS são bem mais simples, muito mais económicos de produzir e eficazes (só perdem por não servirem nas manobras de baixa velocidade). Os japoneses bem tentaram, mas o investimento não compensava as vantagens.
 

Pedro Pereira Marques

Pre-War
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No que respeita aos sistemas de direção ACTIVA nas rodas traseiras, há um motivo muito simples pelo qual a tecnologia não proliferou. Para ser eficaz é demasiado complexo e dispendioso. Resumindo, não é vendável. Já os sistemas PASSIVOS são bem mais simples, muito mais económicos de produzir e eficazes (só perdem por não servirem nas manobras de baixa velocidade). Os japoneses bem tentaram, mas o investimento não compensava as vantagens.

E também já ouvi dizer que tiveram bastantes problemas de fiabilidade e a manutenção não era nada fácil: isto tudo dito por um ex-proprietário de um Prelude AWD, mas que era giro era...
 

Rafael Isento

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A grande complicação é que a baixa velocidade (a manobrar) as rodas viram no sentido oposto às da frente, em andamento tem que ser o inverso. Isto implica o recurso a vários periféricos que controlam as rodas em função da carga e velocidade. Somado a isto há a assistência da direção.
Até mesmo para os japoneses foi difícil criar um sistema fiável e de baixo custo. Por isso que quando aparece algum modelo 4WS é sempre um modelo de topo, só assim se justifica. Neste aspecto foi uma batalha que não conseguiram vencer.
E verdade seja dita, para o comum condutor as vantagens são muito reduzidas.
 
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