Bem-vindo/a ao Portal Classicos

O Portal dos Clássicos é um sítio português dedicado aos veículos clássicos com interesse histórico. Temos como objectivos juntar a comunidade de entusiastas e prestar auxílio a todos os que pretendem adquirir, restaurar, conservar e manter veículos antigos. O que espera para se juntar à família?

Welcome to Portal Classicos, the biggest Portuguese community about historic vehicles! Change language here.

  1. Este site utiliza cookies. Ao continuar você estará de acordo com a nossa utilização de cookies. Saber Mais.
  2. Postalistas, o Portal dos Clássicos está no no Drivetribe, a rede social automotiva do trio May-Clarkson-Hammond! Junte-se à nossa Tribo
    Fechar Aviso

Cruzada pelos pneus de medida original nos veiculos de estrada (Ford, Lotus, etc)

Tópico em 'O nosso hobby: Clássicos' iniciado por Fernando Baptista, 22 Jul 2009.

Tópico em 'O nosso hobby: Clássicos' iniciado por Fernando Baptista, 22 Jul 2009.

  1. Ora vivam

    Por sugestão do Exmo. Sr. Coordenador Jorge Faustino:D, venho, por este meio, convidar-vos para me acompanharem na cruzada (que alguns afirmam de "inglória"... não é Sôr Armando) da não utilização de pneus de grandes dimensões nem de baixo perfil nas viaturas de estrada com caracteristicas desportivas inglesas (por simples motivos de ignorância minha em relação às restantes:() do final dos anos 60 e inicio dos anos 70.

    Já ando pelos 40s e por isso gosto muito de ser aclamado como "expert":huh:, é lógico que gostaria muito mais de ser (e por seres humanos do sexo feminino com idades compreendidas entre os 20 e 25 anos) de sexy. Mas pronto temos de nos contentar com o que temos.B)

    Passando ao que interessa :feliz: sinceramente não creio que seja a parede do pneu que esteja a "travar" o andamento do carro mas sim o facto dos pneus terem um grip muito superior ao da altura em que a suspensão foi desenhada.

    Para além deste facto, muitas das vezes os carros têm a geometria da suspensão alterada, ou por "encortamento" da mesma com vista a baixar o carro ou via alteramento da "taragem" das molas que são utilizadas.

    Dado que o centro de gravidade, nestes carros, não é propriamente o ideal (e muito menos o centro de rolamento, que, explicado de forma muito básica, é o ponto de convergência dos segmentos de recta correspondentes ao prolongamento dos planos dos elementos da suspensãoB)) e dado o facto de a força centrifuga provoca deformação, essa deformação tem de ser absorvida por qualquer das partes menos rígidas da viatura.

    Ora se essa parte é a suspensão e se esta tem um curso que permite absorver essa energia, tudo bem, caso contrário essa deformação será visível nos pneus que, neste caso, deverão ser o elemento de menor rigidez do conjunto.

    É esta uma das razões porque é totalmente desaconselhável (estou a ver o aparecimento de outra cruzada:D) a utilização de molas com elevada rigidez nestes modelos e/ou diminuição da altura em relação ao solo das viaturas, embora infelizmente seja prática comum nas viaturas que são geralmente vistas.

    E não pretendo começar a falar sobre a influencia destes elementos no comportamento do carro onde provocam características sub-viradoras ou sobre-viradoras...

    No caso que citei em cima poderemos verificar um exemplo clássico de experiência sub-viradora, onde os elementos da suspensão da frente (molas, amortecedores e pneus) não conseguem lidar devidamente com a força centrifuga, forçando ao carro a "fugir de frente", dado a impressão que o carro trava, embora seja "normal" os pneus "dobrarem" nestes casos, daí a grande vantagem dos pneus de construção radial em relação aos diagional.

    Abraços
     
  2. Don Fernando
    Tenho algumas duvidas acerca das medidas a utilizar no meu carro
    De livrete é 600/13 embora também já vi .. não sei onde que seriam 560/13 mas como queria pôr actuais pedi 155/70-13 mas o tipo lá dos pneus disse que devia de ser 165/70-13 e foi os que pus ..... tem ideia qual a equivalência qual seria o correcto?
     
  3. Amigo Fernando, que espetáculo!!

    Ora bem, então vamos ver se explico mesmo o que se passa..:D

    Já participei no tracknight de Oiã e agora de Vila Real, e o que se passa é que o carro agarra muito bem em curva, bem demais até se calhar...
    A partir de determinada altura, sinto o pneu a dobrar fazendo com que a frente se "enterre" e o carro perca velocidade, porque depois a roda traseira interior levanta e patina..

    Os pneus são novos, mas quando precisar de colocar novamente queria por pneus com perfil mais baixo para contrariar esta tendência.. que me diz caro Fernando? Melhorava?

    Abraço
     
  4. Ena pá... já sou Don!!! :D

    Pelo que consigo determinar a medida 600/13 equivalerá a um 165/80R13 (sempre que não tem a percentagem da altura considera-se o 80 como aplicável).

    Esses carros (que já tive oportunidade de experimentar e gostei tremendamente), que têm um motor deveras impressionante, têm um chassis que lida muito bem com a transferência de massas e que com certeza vai funcionar muito bem com esta medida.

    Boa sorte e abraços
     
  5. Assim às primeiras o "made in england" não me parece razão para ser diferente de um alemão por exemplo.
    Quando conheci o RWDclassics achei que o pessoal se prendia com "pormenores" e muitas "teorias" até que comecei a ver e a experimentar soluções diferentes para os mesmos carros e descobri que afinal quem tinha preconceitos acerca de muitas coisas eram eu mesmo.
    Nada como passar um fim de semana a experimentar jantes e pneus diferentes no mesmo carro à procura dos prós e dos contras. Nada como experimentar carros iguais com soluções diferentes de suspensões.
    Posto isto e apenas pela experiência de algumas brincadeiras tenho algumas duvidas nas afirmações que faz em relação à altura ao solo e à altura do pneu pois estas sendo mais baixas que originalmente tornam o carro mais intuitivo, mais rápido nas reacções e mais fácil de colocar onde queremos.
    Acredito que com um pneu muito baixo, estejamos a cair num extremo, e se esteja a obrigara suspensão a trabalhar de um modo para a qual não foi concebida, há que encontrar o ponto de equilibrio.

    Na foto do meu 1602 podemos ver a roda traseira com o pneu dobrado. Se em vez dos pneus originais tivesse uma medida abaixo em altura, de certeza que o resultado em termos de direccionalidade e até de tracção seriam bem melhores. É o piso do pneu que deve andar no chão e não as laterais.
     

    Ficheiros Anexados:

  6. Se bem estendo o Fernando isto refere-se a pneus para estrada e penso que em pista as coisas mudem de figura .... Será?
     
  7. É lógico que qualquer sugestão teria de ser experimentada pois os parametros a considerar são demasiados mas tudo me leva a querer que é um problema de taragem da suspensão.

    Sei que estamos sempre limitados pelo investimento a fazer mas deixo aqui algumas opiniões que poderão ser usadas de futuro...

    Como o carro levanta a roda de trás e como se trata de um tracção-traseira significa que o carro está muito pouco sobre-virador e isso poderá ser devido ao facto de uma taragem errada na suspensão traseira ou à barra estabilizadora na frente estar demasiado "mole".

    É preciso ter também em atenção que o Capri não é propriamente um exemplo de boa distribuição de massas, com aquela frente toda;)...

    O carro tem a altura da suspensão normal? Qual a pressão dos pneus? O facto de utilizar mais pressão à frente altera o comportamento. É um motor Pinto? É que é muito mais pesado que o crossflow e isso altera o comportamento em curva...

    Ena tantas dúvidasB)

    Abraços
     
  8. É lógico que o comportamento dos carros em pista, assim como os requisitos, são bastante diferentes.

    Não apenas pelo simples facto de em pista as pressões de ar interior colocadas serem bastante superiores ao que se usam na estrada mas também porque a construção dos pneus é diferente.

    Independentemente disso, o pneu irá sempre oscilar e a oscilação será mais visivel ou notada caso o pneu tenha um perfil menor.

    Contrariamente ao que possa parecer, o facto do pneu ser de perfil maior, diminui esse tipo de comportamento dado que tem mais superficie que pode entrar em contacto com o chão enquanto que num pneu de baixo perfil a superfície acaba e passa a ser a jante a bater no chão... o que não é agradável.

    Quando vemos os carros de pista actuais com pneus de baixo perfil e jantes de 20" e 8" de largura, teremos sempre de ter em conta que cada uma das 4 suspensões custa mais que um clássico e que o pneu usado está com uma pressão de ar interior muito superior à que estamos habituados a usar nos nossos carros.

    Abraços
     
  9. Claro que mudam, em pista tudo é levado a extremos e tudo tem de estar em sintonia. No entanto todas as modificações que faço nos meus carritos são com o objectivo de circularem em estrada e não na pista.
    O chão abrasivo e direito de uma pista nada tem a ver com as inúmeras situações que encontramos em estrada. Um carro muito duro pode funcionar bem em pista mas mal em estrada principalmente se for irregular.
    Fazer uma curva numa qualquer nacional implica sempre que consigamos fazer a trajectória correcta e para isso não podemos ter suspensões demasiado brandas e pneus a dobrar. Assim, o carro vai por onde quer tendo em conta as "indicações que lhe damos" em vez de ir para onde nós realmente queremos.
     
  10. Fernando explica lá isso melhor, pois em principio as laterais não são para andar no chão (gastam as letras :D) e quando temos uma lateral no alcatrão já temos o piso do pneu no lado oposto a levantar, ou pelo menos a já não fazer força alguma no chão.
    Onde está a vantagem? até porque os fabricantes tentam sempre lançar um pneu que deforme o menos possível.
     
  11. Vamos lá ver se consigo responder a quase tudo..;)

    Em relação à barra estabilizadora à frente e taragem das molas traseiras, são as de origem pelo que no restauro não se mexeu nesses componentes..

    Os amortecedores são 4 Kayabas novos.
    A pressão dos pneus não me recordo de cor mas sei que a direcção está levezinha.
    O motor é o crossflow de origem, 1600GT com os respectivos 80 e tal cavalos, isto se ainda nenhum fugiu!
    Deixo aqui uma foto que serviu para o Luis Filipe comparar com as medidas do dele.. as medições foram feitas na garagem, não neste local.

    medidasalturaCapri.jpg
     

    Ficheiros Anexados:

  12. Se me permitem trazer a minha limitada experiencia em pneus e só em Minis para esta conversa, eu acho que houve uma evolução na quimica das borrachas dos pneus e nos materiais utilizados no suporte lateral entre o piso e a jante. Os pneus de baixo perfil não eram tecnológicamente acessiveis nos anos 60, e o Mini 1275GT, foi o primeiro Mini a utilizar este tipo de pneu (baixo perfil) e só a partir de meados 1974. Visto isto, e se de facto esta evolução existiu, os engenheiros/desenhadores antes da referida evolução não podiam saber como este ou aquele modelo se iria portar com pneus de baixo perfil, daí que nos cabe a nós utilizadores de clássicos pré-baixo perfil aproveitar esta tecnologia experimentando-a como o Jorge Faustino fez. Nos Minis de série não houve qualquer alteração nos angulos de suspenção, amortecedores etc frente ou trás, e em 1983 TODOS os Minis passaram a utilizar de fábrica pneus de baixo perfil.
    Lembro ainda que mesmo em pista, os ultimos troféus Mini 1275GT disputados em 1977 até 1980 (talvez), já eram com jante de 12" e pneu de baixo perfil, e que tenha visto nunca vi distinção nenhuma entre material para pneu normal e de baixo perfil.
     
  13. Viva

    Conforme já tinha referido, os pneus oscilam sempre lateralmente e longitudinalmente, embora a um olhar comum, apenas vejamos o efeito da deformação lateral.

    Partindo do pressuposto que a matéria usada nos pneus é idêntica, a resistência à rotação da parede é menor caso seja de tamanho inferior.

    Não pretendo começar a mandar postas de pescada e a falar de equações de física, até porque há muito que finalizei a minha vida académica, mas só para ilustrar vejamos o exemplo:D:huh::

    - partimos do pressuposto que um carro tem jantes de 15" com pneus 165/50R15 (altura do perfil pneu ~ 165mm*0.5 = 82.5mm = 0.083m) e outro com as mesmas características tem jantes de 13" e pneus 165/80R13 (altura do perfil do pneu ~ 165*0.8 = 132mm = 0.132m) e vamos partir de outro pressupostos que o diâmetro da roda é idêntico e é de 0,7m).

    - Numa curva a força centrifuga (que vamos considerar instantânea) aplicada no centro de rolamento do carro (que é o mesmo em ambos os casos) é de 100N e tem a duração de 2 segundos.

    - Vamos supor que a suspensão dos carros está desenhada para adornar de forma idêntica em ambos os casos logo é desprezável para o efeito. Também que a pressão dos pneus é identica e que as paredes de ambos os pneus são totalmente direitas.

    - Portanto vamos considerar que no ponto superior da roda é aplicada uma força de 100N e dado que se trata pneu vamos considerar apenas a altura do perfil da parte inferior do mesmo e que está em contacto com o solo.

    ... esqueçam :wacko:

    Vamos ver mas é um caso prático:

    - Imaginem que a altura de cada um dos perfis dos pneus correspondem aos diâmetros de duas esferas. Teremos por isso uma esfera com 83mm de diâmetro e outra com 132mm de diâmetro.

    - Agora imaginem que aplicam na parte superior de cada uma das esferas, uma força tangente (isto é perpendicular ao raio da esfera) igual nos 2 casos e durante 2 segundos.

    - O que se verifica é que a esfera mais pequena (correspondente ao pneu de mais baixo perfil) faz maior número de voltas que a esfera de maior diâmetro (correspondente ao pneu de maior perfil). Mesmo que não chegue para fazer uma rotação, o ângulo que percorre é superior ao da esfera maior.

    Espero ter me feito compreender B)

    Abraços
     
  14. Façam um desenho, como se eu fosse muito burro:confused:

    Falta-me aqui qualquer coisa. Os diametros das rodas dadas como exemplo não podem ser identicos. Acabei por não perceber nada.
    Bem dizia o meu Paizinho para estudar e acabar pelo menos o secundário, o que consegui a muito custo. Tive boas notas a Praia, Flipers e bilhar no "Maravilhas":smile: ( a malta de Aveiro conhece), passear na Lourenço Peixinho, etc, etc. De resto só notas para passar.


    Cumprimentos.
     
  15. Caros amigos,

    Já tinha acompanhado o início desta "cruzada" no tópico do Escort do Armando, e quero mostrar-me solidário com as ideias do amigo Fernando, pois de facto acho que muitas vezes se exagera em termos de medidas de pneus. Não é só culpa nossa, pois os próprios marketings dos construtores a isso nos levam, as medidas dos pneus usados hoje em dia pouco ou nada têm que ver com os critérios da engenharia, mas muito com o marketing e o visual.

    De todos os meus carros, só o 127 não usa medidas "stock", pois deveria calçar uns 135/80-R13 e desde sempre usou uns 155/70-R13 para ter mais estabilidade e capacidade de travagem. Claro que a minha referência eram os radiais da altura (em tempos calcei-o com 4 pneus originais que arranjei de sobressalentes com pouco uso e só vos digo que era hilariante!), se calhar hoje os 135 já seriam diferentes.

    Tem desvantagens bem notórias, pois a direcção fica mais pesada, e se fizer muitas manobras de carro parado as homocinéticas não duram nada. Mas enfim, neste aceitei o compromisso.

    Outro problema que muitas vezes é descuidado é a relação entre largura do pneu e a largura do canal da jante, o que deixa os pneus com as laterais inclinadas em vez de a direito, o que cria comportamentos totalmente anormais. Além disso, os nossos carritos não foram feitos para pneus de baixo perfil, isso compromete totalmente o conforto de rolamento.

    Se querem um clássico para a pista, percam algum tempo a ensaiar várias medidas, pressões de pneus, taragens de molas e estabilizadoras, etc., mas para a estrada não alterem as medidas daquilo que era recomendado... ou pelo menos saibam claramente o que estão a sacrificar.

    Um abraço a todos!
     
  16. Caros companheiros de fórum

    Também eu vim parar a este novo tópico devido ao seguimento do tópico do Escort do Armando.
    E agora com algumas questões relativamente a medidas para o Fernando, se me puder ajudar, e a qualquer outro "contribuinte".
    Tenho um Escort GT de 1970 e a medida de livrete é a 155 SR12. Quando o comprei trazia uns 155/80 R12 e outro jogo de jantes com pneus 175/65 R13.
    Queria legalizar esta última medida, pois os pneus estão quase novos enquanto os de 12" já estão um bocado velhinhos e também prefiro a condução com os 13".
    Contactei a AutoInforma, pois são os responsáveis por homologações dos Ford, e foi-me dito que não poderia meter a medida que pretendia mas sim a 175/70 R13. Ora tendo eu uma carrinha Ford Escort de 95 que usa exactamente essa medida achei bastante estranho, pois o diâmetro da roda é muito maior. Após fazer alguns cálculos, cheguei a alguns valores interessantes para as diferenças no diâmetro das várias medidas.
    Diâmetros:
    155/80 R12 - 552,8 mm
    175/65 R13 - 557,7mm
    175/70 R13 - 575,2mm

    Diferenças:
    155/80 R12 -> 175/65 R13 - 4,9mm
    155/80 R12 -> 175/70 R13 - 22,4mm

    Agradeço qualquer informação ou contribuição para tentar resolver este imbróglio, pois não queria ter o carro 1 cm mais alto.
     
  17. Viva

    Já tenho um companheiro de cruzada :huh:

    Caro Eduardo, por pertencer ao grupo vai receber dentro de pouco tempo, em casa, uma capa, um chapéu e uma espada identificadora da nossa cruzada:D Que inveja que vamos fazer aos restantes mortais!

    Caro Abílio, a questão é mesmo essa, o diâmetro das rodas (pneu com jante) é idêntico nos 2 casos.

    Mas uma vez que o diâmetro das jantes é diferente, será lógico que a altura do perfil dos pneus terá de ser também inversamente proporcional.

    Será sempre subjectivo o gosto de cada um, sinceramente não sou grande apreciador do aspecto das viaturas clássicas depois do "tratamento Pimp My Ride" mas terei de deixar á consideração de cada um.

    O que pretendo levantar com este tema é a melhoria de comportamento ou não da aplicação de pneumáticos com medidas maiores que as originais e com perfis de tamanho inferior.

    Não pretendo fazer-me passar por "sabichão" nem por "sabe-tudo" mas a realidade é que tenho assistido, neste campo, a muitas verdades baseadas em verdades ditas por outros. Isto é, a vontade de ter um clássico é tanta que começamos a "apontar para o céu" e a considerar sempre colocar o que nos dizem como sendo o melhor. O problema é que, infelizmente, muitas vezes quem nos diz que sabe, faz-lo com base em experiências de terceiros com muito boa-fé mas sem nunca ter experimentado ou conhecer quem o tenha feito.

    É por isso que também fico sempre surpreendido com as várias potências de motores que são prometidos:D

    Abraços
     
  18. Viva

    Em primeiro lugar aviso já que a intenção desta thread não é discutir nenhum assunto relacionado com as medidas homologadas dos veículos pois ninguém melhor que os organismos correspondentes para se pronunciarem.

    No entanto lanço-lhe um desafio: Qual é a diferença de 1cm na altura do seu carro? Faz assim tanta diferença? A única coisa que vai sentir é o carro mais confortável e uma pequena diferença entre o que é apresentado no velocímetro e a velocidade real.

    Eu colocaria 165/70R13 ou 155/80R13.

    Abraços
     
  19. Mas o diametro das rodas nos dois casos é muito diferente.
    Falha-me aqui algo.


    Cumprimentos.
     
  20. Caro Abílio

    Porque é que o diâmetro das rodas tem de ser diferente?

    A menor altura do perfil no caso das jantes maiores compensa o maior diâmetro da jante...

    Parindo do pressuposto que a largura do pneu é a mesma em ambos os casos, um pneu /80 tem um perfil de tamanho superior ao de um /60 pois o de /80 é 80% da largura do pneu enquanto que o outro é 60% da mesma largura.

    Abraços
     
Código de Verificação:
Rascunho Salvo Rascunho removido

Partilhar Página