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Citroen DS ou Citroen ID, eis a questão?

Tópico em 'O nosso hobby: Clássicos' iniciado por Gomes Miguel, 3 Fev 2015.

Tópico em 'O nosso hobby: Clássicos' iniciado por Gomes Miguel, 3 Fev 2015.

  1. Encontrei este carro online (http://oliveiradohospital-oliveirad...es/citroen-ds-21-1967-41-000-km-iid-471946914) e desde essa altura tem sido um quebra cabeças para tentar compreender se é um exemplar muito procurado do citroen DS da primeira série, mas com liquido verde, ou se é um ID dessa mesma altura, mais comum.

    Uma primeira análise está evidente que é um ID, a versão mais básica.
    1. O pedal de travão não é em forma de cogumelo, logo tem uma travagem usando um servo freio comum e não partilhando o circuito hidraulico como só o DS o fazia (e a safari)
    2. O tabliet é o típico do ID, sem aquela curvatura tipica no centro, em vez disso é linear de uma ponta a outra.
    3. Faltam os frisos do lado de fora, que iam da roda da frente até à de tráz na zona inferior da carroçaria.

    Depois, fiquei a pensar se não será uma versão qualquer de DS, meia desconhecida, de 1966 (ano do registo, segundo o site da Anecra, mas dando também a opção de 1982).

    1. O registo do site (http://www.automovelonline.mj.pt/) e também uma foto da placa afixada no carro, mostra um nº de quadro (4467184) que, de acordo com os registos da citroen (http://www.citroen-ca.com/DSserials.html) corresponde a uma versão DS (DS21M Berline Manual Shift), em que o M é a versão que aparece na placa.
    2. Já li algures que, a falta de frisos laterais, embora raro, sejam opções de compra (mostra que não é a versão Pallas, mas não deixa de ser um DS).
    3. O carro está homolgado pelo CPAA, será que eles são assim tão incompetentes para não verificarem estes detalhes para passar a certificação, ou será que eles fizeram os checks todos e eles viram algo que eu não consigo entender para o certificar como DS? Também sei que a placa é facilmente trocada, fazendo passar gato por lebre para olhos menos atentos...
    Falei com o senhor ao telefone e ele garantiu-me que era um DS, mas eu ainda não tenho a certeza porque simplesmente nunca vi nenhum DS que não tenha o sistema de travagem independente do circuito hidráulico, preciso de alguma ajuda para saber se vale, ou não o investimento.

    O que é que vocês acham?

    e é verdade...
    encontrei um anuncio (com alguns anos) aqui: http://www.motores24h.pt/citroen-ds-classico-4e24ca5d73143a9a6d010800/ que desconfio que seja o mesmo carro, embora diga que é de 1982 (que também é uma das possibilidades no site da Anecra).
     
  2. No seguimento deste tópico, decidi pedir ajuda a um especialista nestes carros.

    O senhor é o web master deste site: http://www.citroen-ds-id.com/ que eu costumo seguir à risca.

    Dá para entender que deve ser uma boa pessoa, nunca tinha trocado emails com ele mas, com este quebra cabeças não tive duvidas que seria um bom apoio a resolver este mistério... e assim foi...

    vejam a resposta dele:

    ele começa por dizer isto: Well let me try. I love "puzzles" like this.

    depois segue com isto:

    According to the books that number belongs to a DS21 with manual shift
    (that is not semi-automatic) from the model year 1966 (sept. 1965 to
    aug. 1966).

    But like you already mentioned this car does not have mushroom brake
    pedal so it can not be a DS but must be an ID. Also the dashboard is
    from an ID (not DS).

    Things that tell us that this is certainly not a DS21 are:
    1) The brake pedal (and not mushroom)
    2) The flat ID dashboard.
    3) The missing interior light in the C-Pillars
    4) The hubcaps are from a ID not DS
    4) The grey-ish plastic inside door handles (should be chrome on a DS)
    5) As far as I know most DS have a foot operated "hand-brake", that is four
    pedals, this car does not seem to have the fourth pedal.


    Other things that are wrong with this car:
    6) The interior light on the B-pillar seems to from the later models
    (starting from model year 1969)
    7) Only DS Pallas models had a leather interior. In a car with a
    leather interior the upper part of the door is leather covered also
    (here just sheet metal).
    8) In a non Pallas DS the floor carpet is always grey. Green floor
    carpet was only found in a green DS Pallas and in that case the sills
    should be covered with the same green carpet.
    9) The hood latches are painted green, they should be galvanized, not
    painted. This may be an indication for a not very accurate paint job.
    10) The engine probably could come from a DS21. The intake port (where
    the carburettor is mounted on) is external, on a 1966 ID19 this is
    internal. Also the distributor is at the front of the engine on an
    1966 ID19 it would be at the rear.
    It would be interesting to see the engine plate and the gear-box plate.
    (on the right side of the engine more or less below HD pump. In case
    this is a DS21 engine it should say DX or DX2.
    11) The window levers are chromed, that does not fit to grey plastic
    door handles.
    12) The air intake tube from the bumper to the firewall is missing on
    the right side.
    13) The trunklid has the DS or Pallas (i'm not sure) seal, certainly
    not the ID19 type seal.
    14) On a DS21 the rear indicator trumpet should be stainless steel,
    not plastic like on an ID19.
    15) The b-pillar and c-pillar cover on the outside seems to from an ID not DS (but
    this is hard to see in the photos, so I'm not 100% sure).

    The front tyre that is visible is the correct Michelin 180 HR 14 XAS
    (expensive!). There is an interesting sort of hubcap ring, I've never
    seen that before!

    The front suspension sphere seem to be of the correct two part type.

    I like the green colour!

    So I think that someone took the engine and VIN number of 1966 DS21
    and mounted that in an ID19 body.


    I hope this helps you a bit.

    Parece que, detalhadamente me disse porque é que é um chassis de um citroen ID com o motor de um citroen DS.

    Está provado que o CPAA é sem duvida uma identidade incompetente e que nunca deve ser factor decisivo para nada.
     
    #2 Gomes Miguel, 4 Fev 2015
    Última edição: 4 Fev 2015
  3. Rapidamente Chegas-te a boa conclusão, o carro é lindo, tenta negociar o preço aí para metade.
     
  4. Mais um rafeiro, ou como os ingleses dizem, um "bitsa"... é muito comum, mas o que ofende é tentarem passar carros destes como exemplos de topo, com preços a condizer, e ainda tentando iludir mais com uma homologação feita por quem supostamente devia saber, mas que na realidade só quer é sacar dinheiro.

    Há que ir denunciando estes casos, porque estas prácticas são desonestas. Não quer dizer que tenha sido culpa do vendedor, mas não pode compactuar com o perpetuar de uma mentira.

    Ainda assim, e regressando ao caso em questão, se fores ver o carro ao vivo e te agradar, negoceia fortemente o preço, porque se sair por um preço acessível pode ser uma boa aposta, caso não faças questão de algo rigorosamente original.
     
  5. Exactamente Eduardo, foi o que me lembrei... um "rafeiro"... essa expressão assenta que nem uma luva, tal como os cães e gatos rafeiros, que normalmente são bastante saudáveis e excelentes animais de companhia, este automóvel também o pode ser, mas eu queria mesmo um de raça comprovadamente genuína.

    O que me chateia e irrita profundamente é que, depois de falar com o vendedor, que me garantiu a originalidade do carro, também me disse que ao longo da vida dele tinha tido mais de 20 Citroen DS e que era o seu carro de eleição. O senhor em questão era extremamente simpático, mas agora acho que me estava a tentar ludibriar, porque sabia bem que era um ID 19 feito para enganar os mais distraídos.

    Este mercado está cheio de rafeiros, e nem as identidades que deviam analisar a qualidade e originalidade da espécie funcionam. Serviu-me de exemplo para o futuro, temos que ser nós os analisadores e temos que ser nós a estudar o carro e respectivo historial.

    Também aprendi que existe muito boa gente neste mundo, tu Eduardo, és um deles com a partilha de informação sobre o 124 spider (e fiats em geral), aquele senhor (Holandês presumo), também o é, por me ter respondido (com dados específicos) sem nenhum tipo de obrigação.

    Por isso, triste por um lado, mas contente e mais informado por outro.
     
  6. Passa ao lado há mais Marias na Terra.

    Também vi esse anuncio e era óbvio só pelo tablier que não podia ser um DS.

    Mas atenção que os carros montados em Mangualde têm as suas diferenças e podem surpreender alguns especialistas.
     
  7. HI

    Claro que antes de comprar deve-se estudar TODO o carro ....
    Eu já tenho uma norma ... cada carro é um caso ....
    Não sei se é "banhada" ou não, não procurei informação ... nem sequer sei qual a diferença entre um ID ou um DS .... nem nos DS quais são os "pallas" ou outros ...
    Aqui fica um link que tem também alguma informação para os mais interessados ...
    http://www.dsidclubdefrance.net/pages/evolution_ID.htm

    Mas que anda muito "martelo" à venda ... isso há ...


    Post scriptum - Será que o M não quer dizer "Mangualde" ??
     
  8. Pois é meus caros...

    Se serviu para me abrir os olhos é obvio... este tópico ajudou-me a compreender este mundo e a ficar com redobrada atenção a todos os detalhes.

    Na mesma onda de investigação, que aconteceu aqui, neste tópico, ontem saiu um Citreon DS 23 em Aveiro no custo justo...

    pode ser visto aqui: http://www.custojusto.pt/aveiro/ligeiros-passageiros/citroen-ds-23-ie-bvh-15596375

    Pela matricula (AT-79-63) consegui o numero do quadro/chassis através do site http://www.automovelonline.mj.pt/AutoOnline/FrontOfficeController

    O numero é: 8001999

    Com este numero fui ao site http://www.citroen-ca.com/DSserials.html que mostra o histórico do numero de chassis e cheguei à conclusão que se trata de um D Super de 1971... ou seja... outro "DS" montado num chassis de um ID a ser vendido a peso de ouro como DS...

    Posso ter cometido algum erro na investigação :)) mas a verdade é que este método de simples análise levanta muito rafeiro no nosso mercado.

    o que vos parece?
     

  9. Meu caro ... acho que o termo rafeiro não se deve aplicar; já que há rafeiros com excelente porte, tipo "mastim alentejano" :D:. Para mim o termo correcto é ... "banhada", porque não passa disso mesmo vender "banha da cobra" por outro produto, e estamos sujeitos a levar um "banho" .... de água fria ... :lol:

    Se fizeres um "levantamento" exaustivo do que anda à venda por aí, alguns com preços a condizer, vais ficar com uma frustração "do diabo". :eek::eek::eek: e vais ver que nem carros "nunca restaurados" escapam .... :(-

    Se fosse para colocar aqui esses casos (o que não vou fazer ...); assim "derepentemente" eram uns seis ....

    Só posso dizer "abram os olhos" ...
    :D: :D:

    Lá vai "história" ....
    Quando comecei a restaurar o meu vauxhall ao saber de algumas dificuldades com a chapa do chassi, houve um sujeito que "amandou" com esta "oh pá vai a UK e compra lá um chassi, esses chassi são todos iguais".
    Pois é .... eu já sabia na época, os chassis não são "todos" iguais (nos 10,12,14), e até (pelos vistos) o tamanho dos guarda lamas dianteiros difere, pouco mas difere ...

    É por isso que eu sou "maluco do parafuso" ...... :D::D::D:
     
    Gomes Miguel gostou disto.
  10. Mas Guilherme, achas que faço mal eu falar disto aqui?

    Adorava conseguir ajudar alguém a evitar este tipo de frustração na vida (sei que a vida anda complicada para tanta gente, que ser "iludido" em alguns milhares de euros pode fazer diferença, eu já passei por isso).
     
    ricardo silva neves gostou disto.
  11. Viva

    Não sou um admirador acérrimo dos Citroën, mas gosto, duma forma geral dos modelos do Double Chevron.

    Com este tópico deixaram-me com água na boca, sobre o conhecimendo dos D.

    Como eu, acho que haverá muita gente que não sabe a diferença entre um ID e um DS, e muito menos entre um 19, 21 ou 23.

    Poderiam dar aqui uma "aula" sobre estes modelos? Agradecia muito

    Um abraço
     
  12. Tenho aqui um e-book que comprei sobre este carro. Não me importava de partilhar, se me fosse permitido neste forum...

    Se não, envia-me o email por mensagem que eu reencaminho-te isto.

    O livro é este: http://www.amazon.co.uk/Citroen-ID-...TF8&qid=1424209474&sr=8-4&keywords=citroen+ds

    De qualquer maneira: http://www.citroen-ds-id.com/ Este site é fantástico e explica tudo o que tens saber...

    Para um apanhado rápido vai á secção Citroen DS - Technical Data - Models.

    Se quiseres uma explicação aqui no forum, tenho que perder umas horitas a recordar e escrever informação...

    De qualquer maneira, nunca tive nenhum DS/ID :)) por isso existe muito boa gente neste forum que te pode ajudar muito mais que eu.
     
  13. Olha, se fazes bem ou mal implicaria um julgamento da minha parte, o que também não pretendo fazer ....
    Mas com casos tão específicos e documentados, vais criar alguns "anticorpos" .... lá isso vais.
    O "bem" e o "mal" são conceitos de cada um e o que para ti pode estar bem (denuncia de fraudes) para outros pode estar mal ... Agora que anda por aí (no mundo real) muito "vendedor de carros" que necessita de levar na "cachola", isso não tenhas duvidas.
    Sobre estes modelos id/ds posso dizer-te que 1978/79/80 os "empresários da noite", aqui da zona, era o que tinham, e a maior parte estava "transformados". Por isso quem for comprar, a seguir, leva com eles assim ....

    Lá vai "historia" ....... :lol::lol:
    Há uns anos fui a Aveiro à feira ... estava lá um Ford de 1935. Estava "bem arranjadinho" e "interessante", e eu perguntei ao vendedor ... O carro é nacional ??
    Resposta do vendedor - Conhece algum carro fabricado em Portugal??
    Ahhh, pois tem razão (topei logo a "esperteza") ... e dei de "frosques" ....
    Passada uma hora +- voltei a passar na "zona" estavam lá 3 "manos" aí de 1,80/1,90 e um outro a discutir com o "vendedor" por causa de uma "venda". Chamou-lhe de tudo (bem só não lhe chamou honesto .... :D::D:) mas o "gajo/vendedor" optou por dar de "frosques" e nem responder.
    Resumo - ou se é honesto ou não ...

    E depois os "especialistas" da treta que "restauram carros" .....

    "Cada carro é um caso" e "mainada" ....
     
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